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Home >  Interviews > Hard Talk - ― 対談:環ROY × 二木 信 ―

Hard Talk

Hard Talk

― 対談:環ROY × 二木 信 ―

二木 信    Apr 08,2010 UP

曲がりなりにも日本語ラップについて書いて来たライターとして、"任務遂行"や"Jラップ"についてはちゃんと反応しないとって気持ちはあったよ。無視はできない。――二木信


環ROY
Break Boy

Popgroup

AmazoniTunes

"Jラップ"で唯一評価できる先輩はクレバだけ、みたいなことをラップしているよね。なんで、クレバなの?

環ロイ:ライムスターを言い忘れちゃった。

でも、クレバは特別なんでしょ?

環ロイ:クリエイティヴだから。

俺も『心臓』は大好きだし、傑作だと思う。

環ロイ:クリエイティヴなことをできる場所まで持っていって、クリエイティヴなことをしているから。クレバと同じことを、完全に同じクオリティで音楽的に遜色なく別の奴がやっても、あんなに売れない。キック・ザ・カン・クルーを経て、「クリスマス・イブRap」を出して、武道館ライヴやって、ソロで1枚目、2枚目、3枚目を出して、4枚目の『心臓』ができているから。「俺が大丈夫って言ったら売れるよ」っていう説得力をつけて来てるからできる。例えば、「THE SHOW」に「one for the money.two for the show~」っていうフックがあるけど、あんなのメジャーの奴は無理って言うから、普通は。

どういうこと?

環ロイ:「one for the money」って、第一に金だってサビで言っているわけでしょ。もし別の奴がそういうシングルを出しますって言ったら、メジャーの人は絶対拒否ると思う。あそこまで含蓄を持った活動をして来てなかったら、無理だと思う。

でも、そういう意味じゃ、ジブラもクリエイティヴなんじゃないの?

環ロイ:そうなの? 超好きな曲もあるけど。

流行のサウンドを取り入れたトラックもよくできていると思うし、彼のメッセージに若者が鼓舞されるのもわからないでもない。

環ロイ:クレバのそれはトレースの加減なんだよね。アメリカのやっていることをまんまトレースして上手いですねっていうのは、俺が言ってるクリエイティヴではない。

『心臓』は、Jポップのラヴ・ソング的な要素と歌謡曲の哀愁の感性とUSのヒップホップとR&Bを絶妙なバランスでミックスしているよね。俺はそこがすごくクリエイティヴだと思った。あとクレバって、ヒップホップをブラック・ミュージックの歴史の中で捉えているよね。だから、古内東子と一緒にやっても違和感がないし。実はそういうラッパーやトラックメイカーはあまりいないと思う。

環ロイ:それそれ。俺のクリエイティヴってそれなんだよ。ヘンリー・ダーガーってヘンな画家がいるじゃん。家でひたすら描いて、死んだ後に絵が見つかった人。あの人は芸術のマックスを行ってて最強にクリエイティヴだけど、誰にも理解されないまま死んでいくわけじゃん。それは嫌なんだよ。「わかる奴だけがわかればいいや」っていうのは、俺のクリエイティヴの意味からは外れちゃうの。

大雑把に言うと、ちゃんと売れたいってことでしょ。

環ロイ:ちゃんと売れて、しかもクリエイションもしっかりやっているものを作るのがいちばん難しいんだよ。アンダーグラウンドでわかる奴しかわからないマックスと、めちゃめちゃ売れるマックス、その真ん中を保ちながら続けていくのがいちばん難しいから。クレバはそこをやってるからクリエイティヴだと思う。

クレバの音とラップはクリエイティヴだと思うけど、リリックがそこまで刺激的だとは思わない。

環ロイ:そこに同意できないから、この話はたぶん成立しない。俺は最強だと思う。作詞家だと思う。ラッパーと作詞家ってイコールじゃないからさ。ラッパーはラップを書く人だから、作詞とはまた別なんだよ。だけど、クレバは作詞家も兼ねてる。だから、メジャーの検閲っていうレベルじゃないんだよ。この国のシステムのなかでやれることを最大限ギリギリまでやってる。資本主義のシステムのなかでメジャー・レーベルがあって、利益追求するための組織があって、そのなかでどれだけ多くの人に伝えられるかということと、自分が表現したいことの綱渡りなんだよね。

『心臓』のクレバのリリックはラヴ・ソングの詩としては秀逸だと思うけど、刺激的な綱渡りをしているとまでは思わない。クレバの話からは逸れるけど、USのメジャーはスヌープやグッチ・メインのように存在そのものがイリーガルみたいなラッパーを出すよね。それは表現の自由という意味では健全だと思う。

環ロイ:まぁ、人殺しでもめちゃくちゃCD売れるからね。俺もそう思うよ。でも、音楽やる奴にそこまで負荷をかけられても困るって感じなんだよね。

クレバや環くんがそこに挑戦して欲しいという話じゃまったくないよ。悪いことをラップすればいいということでもない。ここで俺が言っているのは表現の自由の問題だから。例えば、D.Oがああいうことになって、メジャーはアルバムを発売中止にしたけど、そういう日本の音楽業界の体質はやっぱりおかしいよ。

環ロイ:そうだね。でもそんな論理は無茶だよ。それはアメリカに戦争で負けたのが悪いっていう話になってくるから。徳川幕府が悪いっていう話になってくるから。三百年間、封建制度作ってさ。武士に生まれたら次も武士、農民は永久に何代も農民みたいな時代が三百年続いていたわけじゃない。そういう話になってくるよ。

それについてはよくわからない。

Y氏:ふたりは同じことを言ってるように聞こえますけどね。もちろん、クレバがそういうドギツイことまでチャレンジしないのは、彼がしたくないからで。実際にそういうことやっている人たちが売れてないのは、そこまで良くないからでしょ。インディでもものすごく良ければ、百万枚とか売れる可能性はある。ただ、それぐらいのレベルじゃないから、売れてないだけじゃないかな。

表現のレヴェルがそこに達していないと?

Y氏:生活のリアリティはあるかもしれないけど、求められてないっていうか。要するにオーディエンスの問題。それは、完全に日本の音楽聴いている人たちの意識を変えるようなすごいものを作って行かないとひっくり返らない。

環ロイ:それもそれで無茶だよ。それはものを作ることに直結している側面もあるけど、システムの話になって来ちゃうじゃない。ラジオ局がどうだとかさ。

ちょっと話を戻していいですか。『BREAK BOY』には"バニシングポイント"っていう曲があって、フラグメントとの『MAD POP』には"primal scream"っていう曲があるじゃない。プライマル・スクリームが好きなの?

環ロイ:なんとなく好き。アルバムは全部持ってるけど、メンバーの名前は知らない。

ロックンロールしてて、ダンス・ミュージックもやってる、ああいう雑食的な音楽が好きなのかなって。

環ロイ:そこが好き。毎回違うじゃん。ジャンブラ(ジャングル・ブラザーズ)もそうだけど。

"Break Boy in the Dream"で七尾旅人とやることになったのはどういう経緯だったの?

環ロイ:旅人くんと対バンで一緒になったときに話しかけたのが最初の出会いだね。名前はあちこちで見てて、ずっと気になってはいた。で、対バンする前に旅人くんのファーストを聴いたのね。それですごく好きになった。「なんてアヴァンな人だ!?」って。で、ライヴを観に行ったり、旅人くんが俺のライヴに遊びに来てくれたり、飯食ったりしてたら仲良くなった。とりあえず、俺がすげぇファン。

へー、仲良いんだね。

環ロイ:仲良いのかな? 俺がファンだよ。"Break~"のヴァースを録音した日にフックができてなくて、フックは歌がいいなーって漠然と思ったのね。その瞬間に「旅人くんに歌を入れてもらったら素敵かも!」って思いついて、スタジオから電話したら「いいよー」って。「Rollin' Rollin'」と構造が似てんなーってできてから気付いた。でも「いい曲できたから関係ねーかー」って。旅人くんは、音楽を創造することに対して「殺気」を持ってる人だね。真剣度が高いんだと思う。

なるほど。

環ロイ:ところでさ、レヴューで気の抜けたデジタル・ロックがどうのこうのとか書いてたよね。あれは、どの曲のことを言ってるの?

「いくつかのトラックが気の抜けたデジタル・ロックが空騒ぎしているように聴こえてしまうのは、どうにももったいない」って書いた。それこそ"任務遂行"とかもそう思ったよ。

環ロイ:デジタル・ロックなの? 俺は超オーセンティックなヒップホップだと思うけど。

あれは音質のことだから。なんでこんなにシャカシャカした音にしちゃったのかなって。

環ロイ:俺もちょっとマスタリングには満足してないから。

どこらへんが?

環ロイ:音のでかさが揃ってないとか。俺はもっと暴力的な音にしたかった。ミックスもね。だからそんなこと書くなよって思った。

いや、書くのはいいじゃない。

環ロイ:ヤダ。"任務遂行"はデジタル・ロックなの?

あと"バニシングポイント"。

環ロイ:でしょ。いくつかってどれだよって思って。1個は"バニシングポイント"だろうなって思ったけどさ。ヒムロ(ヨシテル)さん怒ってたらしいよ。

あと"うるせぇ"とかも。

環ロイ:超ヒップホップじゃん。デジタル・ロックは、マッド・カプセル・マーケッツとかプロディジーみたいなサウンドじゃないの? それは、"バニシングポイント"しかねぇじゃんと思って。

だから、あれは音質のことだって書いてるよ。

環ロイ:そうなんだ。分かりかねるわ。

「ここで音質について語るのはフェアじゃないかもしれないが」ってエクスキューズまで付けてる。ビートの組み方やトラックの構造がデジタル・ロックだとは書いてない。

環ロイ:ああ、そういう意味なんだ。あの文章はジャンルとしてデジタル・ロックって思っちゃうよ。音質を俺の好きにやったら、全然違うことになるから。

だから、フェアじゃないかもしれないって書いているんですよ。

環ロイ:でも、それ、困るよね。50枚ぐらい売り上げ下がるんじゃないの、あれで。

下がんないよ。

環ロイ:わかんないよ。下がった分を二木が買えよ。

レヴューで批判されている盤って気になって聴きたいなって思う場合もあるし。いずれにせよ、提灯記事を読んでも何も引っ掛からないでしょ。

環ロイ:俺、高校生の頃、提灯記事とかわかんなかったからさ。騙されてたよ。

いまの人はわかるよ。しかし、環くんがこんなにショックを受けていたとは思わなかった。もっと「ちげーよ!」って感じかと思ってた。

環ロイ:俺は普通に傷つくけどな。「ちげーよ!」はあるけど、売り上げが下がったらどうしようっていう小心者が出てくるよ。

曲がりなりにも日本語ラップについて書いて来たライターとして、"任務遂行"や"Jラップ"についてはちゃんと反応しないとって気持ちはあったよ。無視はできない。「環ロイは日本語ラップに対する愛憎をラップしているから、偉い!」とだけはさすがに書けない。

環ロイ:別にそんな風に書けって言ってないし。「堅苦しい」って言わなくていいじゃんって思うわけ。今回のアルバムで、俺は「村の人」じゃありません、みたいにはできなかったんだよ。

俺はその感覚がわからない。

環ロイ:そりゃないだろうね。

だから、環ロイほど自由に音楽をやって来たラッパーが、なんで日本語ラップに今さらこだわるのか疑問だった。

環ロイ:話が戻って来たね。地元愛だよね、やっぱ。

なるほど。

環ロイ:日本語ラップに影響を受けて、2000年代前半まで信じてたから。キングギドラの頃のK・ダブ・シャインが韻を踏まないのはラッパーじゃないみたいなことをラップしていて、そういうのを真に受けて来たから。でも、信じていた世界がエデュケイトして来たことが、音楽を聴く上でそんなに意味がなかったっていう。

構成:二木信(2010年4月08日)

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Profile

二木 信二木 信/Shin Futatsugi
1981年生まれ。音楽ライター。共編著に『素人の乱』、共著に『ゼロ年代の音楽』(共に河出書房新社)など。2013年、ゼロ年代以降の日本のヒップホップ/ラップをドキュメントした単行本『しくじるなよ、ルーディ』を刊行。漢 a.k.a. GAMI著『ヒップホップ・ドリーム』(河出書房新社/2015年)の企画・構成を担当。

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