ちゃんと前に進んだ感じは僕らの中にもありました。まったく関係のない別のことをやったわけではなくて、前の作品を踏まえた上で、音楽的に前に進めたのかなと。（関根）

■ではぜひ4曲目のお話も。これは「4曲目」というよりも“Intro”（『Hocori』収録）のリ・エディット的という……？

関根：そうですね。「リ・エディット」ということにしたんですけど、僕の〈Conbini〉ってレーベルにはもうひとり相方がいて、〈ENNDISC〉っていうレーベルをやってるひと（DEGUCHI YASUHIRO）なんですが、そのひとといっしょに前の作品の1曲をぐちゃぐちゃにして、再構築して。そしたらこうなったという感じです。

■リ・エディットというかたちだからこそできたことかもしれないんですが、最初、わりと流行とは無縁のところでつくった盤だとおっしゃっていたじゃないですか。でも、この曲はある意味でいちばん流行を感じるというか。

関根：いまっぽい？

■そうそう、いまっぽいと感じましたね。それこそオルタナR&Bみたいなものから〈PCミュージック〉みたいな音楽性までの間をとるような。

関根：たしかにそれは多少あるかもしれないですね。

■それはやはり「リ・エディット」みたいなかたちだからこそできた実験、みたいなことでしょうか？

関根：そうですね、Hocoriらしさみたいなものを僕も出口さんもつかめているからこそ考えられることというか。もともと歌が入っていて、それもすごくよかったんですよ。もともとのアレンジに歌詞をつけていたものがあったんです。でもそのまま出してもおもしろくないということで、再構築しようと。それはわりと気軽な感じでやったんですけどね。

■あ、気軽な感じで。唐突に終わる感じもありますね。やりかけ感というか。

関根：いい曲っぽいんだけど……みたいな（笑）。

■そうそう、いい曲っぽいんだけどここまでなんだ？　という感じ。5曲目を1曲としてカウントするかどうかはいったん措くとして（“Game”のインスト。コンセプチュアルな1曲と考えることもできる）、4、5曲というコンパクトなものなのに、けっこう多彩な音楽性が盛り込まれているんですよね。前作からは基本的な方向性は変わらないながらも、すごく異なった作品だと思います。

関根：そうですね。煮詰められた感じもしますしね。ちゃんと前に進んだ感じは僕らの中にもありました。まったく関係のない別のことをやったわけではなくて、前の作品を踏まえた上で、音楽的に前に進めたのかなと。

桃野：より混ざって、ちゃんと音をつくれる体制になったんじゃないかなという気がしますね。

世界中でいちばん僕が僕の声に飽きているんです！　そこをどう楽しくやるか。（桃野）

■関根さんに対して、前回から差別化してとくにやってほしかったこととかはありました？

桃野：一方的な要望はとくになかったですけど、いっしょに歌いたいというのはありましたよ。やっぱりgolfのフロントマンというのもあるし。Hocoriで関根さんの声を聴きたいなということは大きかったと思います。……僕の歌にいちばん飽きているのは僕なので。

関根：あはは！

桃野：たぶんそうなんですよ。世界中でいちばん僕が僕の声に飽きているんです！　そこをどう楽しくやるか。音楽は自分が楽しい、大好きなものなんだけど、その音楽をやる上で自分の声をどう楽しむかという問題がありますからね。そのときに、コーラスだったりとか、ちがう声というものが僕にとってはすごく大事で。

■声って、プロダクションというのとはまた別のレベルでも意味を持ちますもんね。

関根：そうですね、かなりのレベルで音楽の識別子になるというか。絶対的におもしろいものですし。絶対にそこがオリジナルになりますから。

桃野：最終的に、決定的にちがってくるものは声ですからね。

■たしかにそうですね。ひとの声を聞くときは音楽的な耳で聞いてしまうものですか？

桃野：僕、けっこう誰の声か当てるの得意なんですよ。テレビっ子なんですけども。いつも当てっこしてるんです。「あ、いまの声は有村架純ちゃんだ」とか。……まあ、主にドラマです。

（一同笑）

桃野：CMの曲なんて、たまにわからないときは調べたりして。

■テレビっ子のドラマ好きというのは以前もおっしゃっていましたけれど、言葉とか世界観にも影響ありますもんね（笑）。関根さんのことはヴォーカルとしてはどう見えます？

桃野：僕は好きですね。最初に聴いたイメージは、やっぱりバンド畑からすると、マシュー・スウィートの──

■ああー！　たしかに。

桃野：そう、ちょっとハスキーというか、なんというか。あの声の感じがあって、じつはギター・ポップとかはめっちゃハマるんだろうなとか思いながら聴いてはいて。……だからマシュー・スウィートだと思ってしゃべります。

■ははは！

桃野：ははは！　そういうイメージを、初めてしゃべったときにも持ちました。歌声のほうがいいですけども。

■Hocoriのまわりには、どこかギター・ポップ的なものも感じられるかもしれないですね。直接的に参照する部分はないと思うんですけど、成分の中に含まれているというか。お二人ともそこは共通していますか？

桃野：もともとの立ち位置みたいなものにはあるかなと思います。

関根：僕自身はそんなに熱心に聴いていたわけではないんですけど、やっぱり言われることが多くて。

■へえ。いまピンときました。

自分らからただ自然に流れ出しているものが、懐かしいものになっているというか……原体験が出てきているんでしょうね。（桃野）

桃野：僕はモノブライトとかで「いい曲」風にしたいなと思うときは、基本マシュー・スウィートの『ガール・フレンド』（1991年）を聴きますね。いい曲いっぱい入ってるんで。

■ははは！　でも、なるほどですね。「いい曲」の概念そのものになっていると（笑）。

桃野：あれはほんと、そうですよね。まずあのアルバムを聴いて、それで方向性を決めるんですよ。でも、そうやってつくっていくとだいたいコード感が近くなってしまって。

■リアルタイム……じゃないですよね？

桃野：いや、僕その頃、小3ですもん。さすがにあんな毛皮のコートを羽織って「寒いね」みたいなことは……

（一同笑）

■ちょっとませてますね。

桃野：まだしも『キミがスキ・ライフ』（2003年）とかなら、奈良美智さんのジャケットとか可愛いですけど。

■それもまたちょっとませてるとは思いますが（笑）。でも流行云々は意識しないながらも、お二人ともちょっと古いものに気持ちが惹かれるんですかね。そういう、ある種「懐かしい」モードはこれからのHocoriにも基本的に引き継がれていくものです？

関根：どうなんだろう、わからないですね。たしかに言われてみればちょっと懐かしいものなんですけどね、全部。

桃野：自分らからただ自然に流れ出しているものが、懐かしいものになっているというか……原体験が出てきているんでしょうね。10代のときに刺激を受けたものが、リアルタイムではないにしろ、身体に染みついたものとして出てきている。

関根：でも、どうしたって懐かしくて哀しい感じになるんだよね、たぶん。

■ああ、「どうしたって」そうなる。それはほんとにこのユニットの個性ですね。“God Vibration”のPVとか、あの駐車場のターンテーブルで外国人が踊っている感じ……あの切ない、夜が回って音楽が回ってっていう感じ。あそこには回るということが醸し出すノスタルジーみたいなものがありますよね。その上でHocoriの音楽はホログラムみたいに回るんですよ。

桃野：アナログ世代ではけっしてないんですけどね。でも、回るっていうのは何かあるかもしれないですね、音楽との間に共通するものが。

■メリーゴーランドとか、懐かしいものは回る（笑）。

関根：繰り返す、とかね。それはあるかもしれないです。

■どうしたって悲しくなるというのは、どうしたって懐かしくなるってことでもあるというか。

関根：意識しなくてもついて回るのかなあ。限りなく未来感を描いているつもりでも、僕らがやるとどこか懐かしくなってしまう。

桃野：未来っていうのはすでに懐かしいですよね。……これ、なんかカッコいい言葉じゃない？

■ははは。でも、わかりますよ。『未来世紀ブラジル』とかっていうとほんとに懐かしくなってしまいますけども。

桃野：どのみち全部懐かしいものってことにもなっちゃうかもしれないですよ。自分たちが新しいものだと思ってつくっていても。ポストロックとかが出てきたときも、無理してんなって感じたりしましたもんね。これ、ジミヘンとかがセッションでやるようなことじゃない？　無理して新しくない？　って。ジミヘンのライヴの余韻の部分を曲として出しているのがトータスみたいな感じがしてて。

■ああ、なるほど。当時は「壁紙の音楽」って呼ばれていたくらいなので、当たっているんじゃないでしょうか。マイク前でエゴを剥き出しにして歌うのに対して、壁紙みたいな音楽がポストだという。

和感を大事にしているというのは、新しさを求めているということでもあって。毎回、新しいプロダクションをつくっているイメージではありますね。（関根）

■では、本当に「狂熱のライヴ」をやることはないんですか？

関根：やりたいよね。

桃野：びっくりするほどライヴの予定が決まってないんですけどね（笑）。

■いや、コンセプトの上だけでも（笑）。今回はぜったい哀しくしないぞ！　とか。

関根：それは、ぜんぜんあり得ますね。

■それでもどうしても哀しくなってしまうなら、それも素晴らしいですね。なんでしょう、お二人から考えつかないような音って。

桃野：なんだろう……。

関根：スタイルじゃないんだろうと思うんですけどね。ジャンルとかではない部分で新しさがあると、思いもよらないことになるかもしれない。

桃野：かといって、トム・ヨークみたいに工事現場の音を録って……っていうような方向もはたして新しさなのかどうか。本当に新しいものって、何なんでしょうか……。

■そういう話になってきますよね。

桃野：新しいものなんて生まれうるのか、みたいな。

関根：僕の中では、Hocoriの作業というのは、「○○みたいに」っていうふうに思ってつくらないことが多いんです。本当に。違和感を大事にしているというのは、新しさを求めているということでもあって。毎回、新しいプロダクションをつくっているイメージではありますね。アウトプットとして新しい感じが出ていないのは、まあ、キラキラな音にしていないからですかね……。

■ああ、なるほど。キラキラふうに想像させるところはあると思うんですけど、実際キラキラじゃないですよね。

関根：だから、新しい音楽という意味ではすごく意識してつくっているんですよね。自分たちでコントロールできないもの同士がぶつかったところに何かないかなあとずっと思っている、というか。

桃野：本当に新しいものを探すのはすごく大変なことなので、やっぱりいま新鮮な音を探すということになるかもしれないですね。それが違和感につながるものなんですかねえ。

■Hocoriは、お互いが違和感を与えあっているわけですもんね。

桃野：そうですね。僕は、ソロで、ひとりで音楽活動をやるというのはぜんぜん考えられないタイプで。たとえば「関根さんがやろうとしてたのはこういうことか」って、発見することで何か新しい要素に出会いたいんです。そうじゃないと自分の楽曲が退屈に感じちゃうんですよ。

■ただでさえご自身の声に飽きているのに（笑）。それで、違和感に出会いにくいソロ活動はあんまり考えられないと。

桃野：僕はそうなんですよね。予想しかつかない。予想通りでしかない（笑）。ソロってそうじゃないですか！？

（一同笑）

桃野：だから、予想通りを新しいと思ってやれる方というのがうらやましいです。それでユニットを組んだりバンドを組んだりということになりますね。

■それはおもしろいですね。ソロだからこそほんとにやりたかったことがやれる、というわけではない。

桃野：そうですね。

■Hocoriは新しい記号を準備するとかそういう派手な新しさを示すユニットではないと思うんですけど、「そういえばあまり聴いたことがない」という意味では攻めていますよね。ただ、趣味が良すぎて。すごく地味な差を突いてくるわけじゃないですか、関根さんなんて。けっしてわかりやすい新しさじゃないんですよね……。

関根：わかりやすくはないかもしれないですよね（笑）。

雑食的にいろいろなものを取り入れるけど、いまのプロダクションでやるし、流行もうまく入れるけど、最終的には強烈な個性に落とし込んでいく──そういう感じが好きなんです。（関根）

■では、音楽にこだわらずにいまかっこいいな、おもしろいな、と感じるものは何でしょう？　ポップ・ミュージシャンでもあるわけなので、流行と切れてはいても、何がかっこいいかという感度はバリバリ働いているわけじゃないですか。

桃野：テレビばっかり観てますね……。いまパッと思いつくのは、ハリウッドザコシショウですかね。去年、自分の中で大ブレイクした芸人さんなんですよね。最近は天変地異というか、こんなものが理解されるんだろうか、っていうようなものがボンボンと注目されていて、お笑いってすごいんですよ。僕はグランジが好きだったんですけど、なにか、そういうひっくり返されるような驚きがあるんです。ニルヴァーナみたいな。

■ちょうど話題になっていますね。賞を取られた？

桃野：でも、新しいというよりは、スタンスはずっと一貫していて、時代のほうがはまったという感じなんです。

関根：僕、その賞を獲ったネタを見たんですけど、たぶんあれでもめちゃくちゃポップスに落とし込んだんじゃないかな。でも、それってすごく大事だなって思った。本当にアンダーグラウンドなんだけど。僕も昔からすごく好きだったんですよ。

桃野：ものまねってものを破壊して、めちゃくちゃ似てないことをやっているだけなんですよ。あえて言葉で説明するなら。ただの破壊活動なのに、それを成立させるものが何なのか……。

関根：漫☆画太郎だよね。

桃野：音楽でいうと誰だろう。レジデンツとか？　……それは音楽なのか？　ってところまで行っているのに、ちゃんと音楽として成立させるっていう、ちょうどそんな感じなんですよ。

■へえー。やっぱり、シーンが成熟しているからこそ賞をもらえる、みたいなところもあるんでしょうか。

桃野：それはあるんでしょうねえ。

関根：いろんなタイプのひとが出てオッケーな状態にはなっているのかもしれないですよね。

■そこは音楽も難しいですよね。産業としては行くとこまで行ってどん詰まっているのに、それを破れるようなものを見つけて評価できるのかというと……。

関根：あそこまでバンっと出られるかというと、難しいかもしれないですね。

桃野：ジャンルももういっぱいあってよくわからないし。だから、そのひとの発想に触れるということになってくるのかな。

■「ひと」はたしかに違和感の源泉ですよね。関根さんはどうですか？　最近カッコいいと思うものは。

関根：僕は、ベタですけど、去年はあれを聴いていたんですよ。ダニー・トランペット＆ザ・ソーシャル・エクスペリメント。

■おお！

関根：すごく好きで。さっき言っていたようなことと重なるんですけど、とにかくみんなで何かおもしろくていいものをつくろうというムードがすごくあるんですよ。それで、雑食的にいろいろなものを取り入れるけど、いまのプロダクションでやるし、流行もうまく入れるけど、最終的には強烈な個性に落とし込んでいく──そういう感じが好きなんです。去年は本当に、そればっかり聴いてましたね。

■へえー。関根さんの映像にもそういうムードはあるかもしれないですね。

関根：どこかちゃんとジャンクで、でもどこかリッチな部分が残っているという感じ。それが好きなんですよ。音楽ではそれが衝撃的にヒット作でした。僕の中では。

「ホコリまみれ」になった音楽を楽しめたらいいなと思いますね。（桃野）
いまの出会いの中に、きっと次の出会いが入ってるんじゃないかっていう感じ。そこでハプニングは起こると思うんですよね。（関根）

■固有名詞がきけてうれしいです。Hocoriはプロジェクトをふたりで完結させるつもりでもないというお話でしたが、ここから考えられる展開としてはどんなことがあるんでしょうか？

桃野：この企画盤をつくって、「ホコリなもの」──プライドという意味ですけど──って、意外とひとつじゃないなと思ったんです。音楽一筋ではなくて、大なり小なり、みんな何か持っているじゃないですか。マンガでもテレビでも。誰かの中に、そういう「ホコリなもの」を感じたときに、コラボなんかをやっていければなと。ユキヒーロープロレスさんだったら、自分のファッションという土俵に特撮とかプロレスを持ってきたりしているし、シェンちゃんだったらイラストとか。そうやって「ホコリまみれ」になった音楽を楽しめたらいいなと思いますね。

■わざわざ「どうコラボレーションするか」って、形から考える必要はない。

関根：ひたすらハプニングを期待していますね。

■期待というのは、「ハプニングを獲りにいく！」という能動的な意味ではないですよね（笑）。

関根：どこかにいつも転がっているものなんですよ。きっと（笑）。

■そのスタンスはいいですね。いまっぽいとすら言えるかも。獲りにいかなくてもあるじゃないか、出会えるじゃないかと。

関根：出会えるんじゃないかと思うし、いまの出会いの中に、きっと次の出会いが入ってるんじゃないかっていう感じ。そこでハプニングは起こると思うんですよね。何もないところに突然生まれるわけではないかなって。

■音楽のありかたとしてすごく健康──健康というとヘンなニュアンスが混じりますけど、やりたいときにやって、出せるときに出すっていうのが、それが音楽だっていうところがあると思います。祝福すべきありかたじゃないですかね。

関根：気持ちのいい音楽のやり方、つくり方ですよね。そうじゃなきゃいけないって……やっぱりちょっと思います。

桃野：こういうことって、なかなか、意外と成立しないですから。あと、曲数的にはやっと8曲9曲ってくらいになるので、ようやくツーマン・ライヴができます（笑）。

関根：ようやく。これまでは30分以上できないっていうのがあったので。

■ははは。でも、今回ライヴの中から発想された曲があったように、ライヴができるとまたいろいろ動いていきそうですね。

桃野：まだ決まってないですけど、そうですね。

■音楽的には、「夜の音楽」が「昼の音楽」になったりという展開はないですかね？　4曲めなんて資料には「この曲を通して伝えたいことは『深夜0時、僕の電車で。走らなきゃいけない愛（レール）がある』」って書いてありますから。

関根：ははは！　だからなんだよ、っていう。この曲は歌詞をCDに載せていないので、代わりに何が重要なのかを言おう、って（笑）。

桃野：簡潔に書こう、って（笑）。

■ははは。その「夜感」ですよ。そのテーマはやっぱり不動なんでしょうか。

桃野：いや、昼に愛が落ちていれば、拾いにいきますよ。でも、何か、落ちてる感じがしないんですよね。それでやっぱり夜ばっかりになってしまう。

昼に愛が落ちていれば、拾いにいきますよ。（桃野）

■では、何か年齢が上がるなりいろんな変化を迎えることで、昼の音楽が出てくるかもしれないですね。

桃野：高齢者になれば昼の愛が見つかるかもしれないですね。

■それはきっと早朝ですね（笑）。

関根：早朝の愛。カロリー低そうでいいね。

桃野：でもまだこの年齢だと、みんな日中働いて……っていうサイクルになるじゃないですか。だからやっぱりまだ夜ですかね。

■以前も言いましたけど、若いひとがポップスで夜の愛を歌うっていうのは、いまはけっこう珍しくないですか。夜の愛っていうテーマを歌うのは難しいんだなって。

桃野：昼にがっつりした愛があると、それは夜までがっつりつかっちゃうことになると思うので、10分以上の尺がないと歌いきれなくなると思いますね。

関根：そうなの（笑）？

桃野：夜だったらもう、バッと表現できるんですけど、昼はきっと尺が必要です。

■ユニットのイメージが曲のテーマといっしょになって入ってくるというのは、すごくおもしろいことだと思います。Hocoriは夜の愛。──そんなふうに単純に考えてはおられないでしょうけど、突発的な人たちではないということは重要だなと。

関根：そうですね。そういう、何か同じものを見ているところはあると思います。そこがガラッと変わることがあるかどうかはわからないですけど。

桃野：バンドでやれないことをやっているという面もあるので、ひとつのテーマ性を持った歌詞をどこまで書きつづけられるのかというチャレンジもありますね。

■なるほど。いつか切り干し大根のように低カロリーな愛を歌われるときにも、きっと関根さんは絶妙のトラックを準備してくださると思うので、年を経るのも楽しみにしています。

取材・文：橋元優歩（2016年3月25日）