interview with ROTH BART BARON | アンユージュアルなふたり
April 22, 2014

取材:橋元優歩


ROTH BART BARON - The Ice Age
Felicity

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 よく伸びるファルセット、管と弦の美しいアンサンブル、おだやかなエレクトロ・アコースティック。そして澄んでつめたい空気のにおいや、どこか異国的な風景をたずさえたフォーキー・ポップから、このユニットのとらえがたいサイズが見えてくる。2008年に結成された東京のデュオ、ROTH BART BARON。2人組だが音はバンドの想像力をもって広がる。そしてそれがなぜかとてもUS的なエッセンスをもっていることに、おそらくは誰もが不思議な驚きを覚えるだろう。ボン・イヴェール、フリート・フォクシーズ、あるいはアイアン・アンド・ワイン……USインディ、それも豊かにアメリカーナを鳴らすバンドたちの音が、けっして猿真似ではなく、しかし強烈な共通点をもってたちあがってくる。

 目黒に生まれ育ったという彼らが、なぜこんな音楽性を持っているのか、そして今作キー・モチーフでもある氷河期とはなんなのか。日本固有の土着性からも、「ガラパゴス」的な発想やおもしろみからももっとも遠い、大柄でおおらかなスタイルの楽曲の謎を解くべく、まだ寒さののこる春先の渋谷にてROTH BART BARONに向かい合った。本当に東京ネイティヴだというのに、そして、いたって普通のたたずまいのふたりなのに、渋谷の高架下やビル群や駐車場のネオンなどにはどうも馴染まない気がする。ライヴ活動を活発化させたのもわりと最近で、当然ながらライヴ・シーンから浮上してきたわけでもなく、そうした人脈図にも組み込まれていない。〈フェリシティ〉が謳うように、そこには本当に「二人ぼっち」の存在感がある。
もしかすると、彼らは彼らふたり自身の──ROTH BART BARONの──ふるさとや原風景を求める旅の途上にあるのかもしれない。USと書いたが、それはもちろん本来のUSとは異なるものだし、そもそも彼らはUSらしさをねらっているわけではない。強いていえば、どこでもないものがたまたまUS的なものと結びつくかたちで表れているというだけだ。歴史からも土地からも切り離されたところで、まるで言葉やイメージをひとつずつ覚えていくかのように紡ぎ出されていく楽曲=ROTH BART BARONの物語。インタヴューの後、「氷河期」というのはそのゼロ地点でもあるかのように、いよいよ白く輝くように感じられた。想像や空想はまだまだ膨らむ。

ROTH BART BARON
中原鉄也(drums/piano) Tetsuya Nakahara
三船雅也(vocal/guitar) Masaya Mifune

2008年結成、東京出身の2人組ロックバンド。2010年に自主制作によるファーストEP「ROTH BART BARON」、2012年にはセカンド EP「化け物山と合唱団」をリリース。日本の音楽シーンだけに留まらず、SoundCloudをはじめとする音楽系SNSサイトから多くの賞賛コメントを受けるなど、海外での評価も高い。2014年1月には初となるNYツアーを成功させる。

もしかしたら僕たちは、氷河期がやってきてももう絶えることができないのかもしれない……そこに克服とかパワーを見るか、絶望を見るか。(三船)

今作は『ロットバルトバロンの氷河期』ということで。曲の中にも、窓の外に氷河期が来ているという描写がありますね。これは予言のようなものなのか、それとも、そうなってくれればいいのにというような一種の願望だったりするんでしょうか?

三船:そうだな、どちらもですね。どちらか、ではない。来るかもしれない/来たらいいのに/もしかしたらもう来ているのかもしれない……現在、過去、未来、すべて入っているというか。

三船さんから出てきたイメージなんですか?

三船:そうですね、以前の『化け物山と合唱団』(2012年)をつくっていた頃から、少しずつ発想していたものではあります。「氷河期」っていうものがずっとあったなあ。それを「何かにならないかな」ってずっと泳がせていましたね。

すごく大振りな言葉──喚起力というか、物語性も強い言葉ですよね。カタストロフィとしての氷河期、いちど世の中をリセットしてしまいたいというような意味合いが含まれていたりしますか?

三船:ぜんぜんないわけではないと思いますけどね。でも、聴く人がそれぞれ「氷河期」っていう言葉をどうイメージしてくれるのか。そのプロセスが大事だと思っています。自分自身も、音楽を聴いたり絵を見たりしたときに、それに接して自分なりの答えを出したという経験がとてもよいことだったと感じるから。そのためのスペースを残しておきたいとは思います。だから、とくに「リセット」にかぎったイメージではないですね。そこまで世の中を嫌ってはいないです(笑)。

ははは、たしかに。音からはヘイトみたいなものは感じないです。とはいえ、現実の世界に対する限りない違和感が核にあるんじゃないかなってふうには思いますけど、どうですか?

三船:ああー。

ストレートに世界を愛しているわけではないというか。

三船:ストレートには愛してないかもしれないけど、違和感というものはみんな持っているんじゃないですか。通奏低音のようにノイズが鳴っているという感じがします。

なるほど。今作はそれをなんとなく感覚的に盛り込んでみました、という感じではなくて、しっかりと三部展開がとられていますね。「氷河期」はその中心にある、すごく重要なイメージだと思います。それで、もうちょっと掘り下げてお訊きしたいんです。『ドラえもん』の劇場版みたいな──

三船:『ドラえもん』(笑)?

はい(笑)、そういうファンタジックなのどかさもなくはないと思うんですけど、もうちょっとシリアスなものじゃないかなあと。このなかの、世界との距離感というものは。詩的な飛躍の強さというか。

三船:うーん、そうだなあ……。

たとえば、あったかい時代じゃないですよね、氷河期というのは。生命が絶えたりもして。

三船:うん、「氷河期」っていうと、たとえば恐竜が絶滅した理由なんじゃないかと言われたり、何かが絶えてしまうんじゃないかというイメージはありますよね。生命が栄える印象はないかもしれないけど、でも、いまは氷河期なんじゃないかという学者さんもいて。

へえー!

三船:周期的に氷河期というものはやってきている、って。でもふつうにみんな生きているわけで、もしかしたら僕たちは、氷河期がやってきてももう絶えることができないのかもしれない……そこに克服とかパワーを見るか、絶望を見るか。そんなふうに空振ってる言葉としてもおもしろいなって思います。

絶えることができないのかもしれないと! すごい、人類規模の一大叙事詩じゃないですか。

三船:ふと、そんな環境の中に身を置いたらどうなるのかなあ、とか思って。このあいだもすごい大雪が降りましたよね。僕ら、これを外国に行って録ってきたんですけど、向こうに行くずっと前から「『氷河期』みたいなタイトルにしようか」っていうことを言ってたんです。そして帰ってきてみれば、何十年ぶりの寒波が来ていた(笑)。

おお、たしかに(笑)。すごい雪でしたよね。

三船:アメリカでも数十年に一度の大寒波に襲われて髪も凍るし、車は氷柱をつけて走っているし、帰国後にも日本で大雪に見舞われていちばんにやったことが雪かき。メンバーに「お前がそんなタイトルにするからだ!」って言われたんですよ。あのときは東京じゃないみたいな量の雪が降っていて……。「すみません!」って言いましたけどね(笑)。なんだか連れてきちゃったみたいで。

ははは。氷河期を連れてきちゃったんですね。

三船:公園とかへ行くと、子どもたちは狂ったように遊んでいましたけど……。

狂ったように(笑)。そうでしょうね。あの規模だとちょっとした祝祭感がありましたよね。

三船:そう、その祝祭感──子どもじゃなくなると薄らいでいくものかもしれないけど、でも僕たちはまだ遊べるかもしれない、そんな意味も(アルバムには)あったかもしれませんね。ほんと、大人からすれば雪かきを台無しにするような遊びをしているわけですけれども。



三船雅也

ああ、それは重要なお話ですね。中原さんは「氷河期」についてどうです?

中原:「真っ白」っていうイメージがあるし、それを含めて、この先につづく道筋が見える……ばーっと白い視界のなかに道が延びている感じなんです。だから、ファースト・アルバムということもあるし、自分では「道」という意味合いを感じていました。それにさっき三船も言ったように、それぞれの人が感じるためのスペースがあるなって。

道であったり、三船さんだったら生命の蠢きのようなものであったり、閉塞性とは逆の感じなんですね。

中原:閉ざされたイメージはとくにないですね。

三船:でも、まあ、「就職氷河期」とか言うしね。すごくキャッチーな言葉だし、氷河期のイメージも画一的だけど、でもその言葉をいちばん最初に考えた人のなかには、そういう「氷河期」があったってことだよね。

中原:人によってイメージがそれぞれある、というところだと思います。

三船:真っ白だしね。

なんか、時代は細部へ細部へと意識を尖らせる方向に向かっていて、なかなか「氷河期」のように大振りでファンタジックな表現は成立させづらいと思うんですよね。

三船:以前はポッケにメモ帳を入れて、アイディアを書き留めていましたけどね。あるときさらさらと、手が止まらなくなってできあがったりするんですよ。詞については、そういうときの感覚を信用しているかなあ。ラーメン屋であんまりラーメンがおいしくなかったっていうような感想も、きっと詞のなかに出てきていると思います。

ははは。でもラーメン屋のラーメンがおいしくなかった、という些末な日常表現はあまりされないじゃないですか? 「あるある日常」ではないし、そういうところから少し遠いところで書かれているというか。

三船:そうですね、なんだろうなあ。ミシェル・ゴンドリーとかスパイク・ジョーンズとか、扉を開けるとちがう世界に行っちゃったりするじゃないですか。ああいう飛躍の仕方を今回の作品はしているなって思います。普通の生活シーンはすごくリアリティに富んだセットなんだけど、突然、ダンボールの世界に行っちゃうとか、ああいう感じです。


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「じゃあ外国に行って録ってみたらおもしろいんじゃないか」っていう話を冗談でしていたんですよ。僕は前からそういうところに憧れがあったし、日本語でものを考えない人といっしょに音楽を作ったらどうなるんだろうっていうところにも興味があって。(三船)

それは曲の作り方というところにも結びついてくると思うんですが、別世界へのアクセス・ポイントという点では、今作のプロダクションについても言えるんじゃないですか。すごくきちんと録られていると思うんです。ぐっとクリアになって洗練された音で、丁寧にミックスされている。『化け物山と合唱団』とかは、もっとロウな感じが出ていたと思うんですよ。ラフというか。その感じが今回は抑えられて、きちんと録られることで、異世界とか幻想世界へのワープが容易になったという気もします。録音について考えていたことをきかせていただけますか?

三船:『化け物山~』のツアーで京都に行って、その帰りに高速道路を走っていたときに、「次はどうしようかなー」っていうことを考えていたんです。

あ、「次」という意識があったんですね。『化け物山~』の次、という。

三船:ありましたね。といっても、ほぼ最初のアイディアでもありますけれども。それで、「じゃあ外国に行って録ってみたらおもしろいんじゃないか」っていう話を冗談でしていたんですよ。僕は前からそういうところに憧れがあったし、日本語でものを考えない人といっしょに音楽を作ったらどうなるんだろうっていうところにも興味があって。別の言語で思考している人といっしょに仕事をすることがおもしろそうに思えました。前作の反省点もあるし、あのときの車の中では海外録音の話ですごく盛り上がったんですよ。「いいね、行こうよ」って言って。僕はインターネットでそういうスタジオを探したりするのが好きなので、「こことここ!」って15か所くらいを挙げて、選んでいきましたね。

あ、自分たち発信だったんですね。しかもけっこう絞り込んで。

三船:そうですね。音楽をやっていてよかったな、とか、心がどきどきしたりとか、そういう、魂が震えるような体験を大事にして音楽を作っていこうよって考えたときに、それに忠実であろうとした結果、こうなった(海外録音になった)という感じですかね。
 そしたらなぜか、本当にかたちになっていってしまった(笑)。

そうなんですね。ブライアン・マクティアーの名前もすでに出ていましたか?

三船:出ていましたね。

じゃあ、本当に好きなんですね。

三船:ブライアン・マクティアーは、シャロン・ヴァン・エッテンが初めて日本ツアーをしたときに話しかけて、教えてもらってたんです。彼女はべろんべろんに酔っぱらっていましたけどね。ひどい……いや、本当にいいライヴでした。
 僕は、上から下まで埋め尽くすミックスがあんまり好きじゃないんですよ。最初は「おっ!」ってなるけど、ずっと聴いていられない。合理的なんだけど、何か違う。……あんなのは、日本人にアメ車作れって言っているようなものだなと思います。それに、アメ車作りたいなら向こうの人に聴かなきゃなって。

うんうん、なるほど。……しかし、アメ車の意識があるわけですか。

三船:いや、ないですよ(笑)! たとえです。

いやいや(笑)、土着の音をつくっているんじゃなくて、どこか外から日本を見つめるような視点があるんだなあと思いまして。

三船:そうですね、それがぶつかったときにどうなるのかなという興味がありますね。


僕たちが録ってもらいたいと思っている人がたまたまアメリカにいたというだけで。海外に行くことが目的ではなくて、録りたい音を録りにいきました。(中原)

「ガラパゴス」って言葉に顕著ですけど、ある閉塞性のなかで生まれてくる奇形的な表現に対して賛否あるじゃないですか。それは、「外は見なくていい」というヘンな開き直りに結び付く場合もあると思うんですが、対しておふたりの音は、わりと徹底的に日本の音楽を対象化するようなものだなと感じるんですよ。わざとじゃないかもしれませんが。まずもってアメリカ録音ですし。

三船:そうですね、対象化はしていると思います。ガラパゴスっていうのも、悪いだけでもいいだけでもないし。ただ、風通しが悪いなっていうことは感じますね。「世界ふしぎ発見」が好きなんですよ、僕(笑)。単純に、世界のいろんなところに行ってみたいなって思うし、日本にも見ていないところがいっぱいあるし。
 今回だって、たまたまアメリカだっただけで、岩手にしようかとか、今作だって半分は山梨の山小屋で録っているし……日本という国が嫌いということではぜんぜんないんです。ただ、今回外国に行くのは初めてだったんですけど、いろんなことが頭でっかちになっちゃっていて、少しガス抜きをしなきゃということは感じました。

中原さんはどうですか?

中原:海外に行って初めての体験というのはいろいろあったんですが、僕たちが録ってもらいたいと思っている人がたまたまアメリカにいたというだけで、とくに「海外に行ってきたぞー!」という感じではないんです。海外に行くことが目的ではなくて、録りたい音を録りにいきました。

なるほど、よくわかります! ところで、ボン・イヴェールだったりスフィアン・スティーヴンスだったりというアーティストたちへの共鳴があると思うんですが、どうですか? 彼らというのは、やっぱり、フォーク──アメリカやカナダというそれぞれの土地の歴史や、土着のものへの愛、あるいはその反転としての憎しみ、なんかの間で歌っていると思うんですね。そういう部分への共感は?

三船:共感はあるんですよ。でも、なんだろう……僕ら東京生まれの東京育ちだしなあ。

ははは。では山梨には何を求めたんですか?

三船:山梨は、あれです。僕たちはいわゆる「音楽スタジオ」っていうジャンルの部屋が好きじゃないんですよ。ライヴハウスも好きじゃない。なんか、そこの音に鳴っちゃうんですよね。それは避けたいし、音楽を作る環境じゃねえなってふうにも思います。

オーガ・ユー・アスホールも長野ですよね。

三船:すぐ近くですよ!

音環境については、ちょっと似たようなお考えを持っていらっしゃるかもしれないですね。

三船:それから、地元愛か……。ジャスティンは、ほんとに地元の兄ちゃん、って感じでしたよ。でも、いま「地元の音」っていうものが日本にあるかといえば、ないような気がするなあ。

音のアイデンティティって、単にヨナ抜きにすればいいのかっていうような話とちがいますからね。

三船:そうですね。東京に住んでいると、とくにそのへんはコンプレックスだったりはしますね。いろんな人間がたくさんいるし、ウチも3代東京に住んでますけど、アイデンティティっていうのが、あんまりないんですよね。何がここで鳴るべき音なんだろう、この景色に合う音楽ってなんなんだろう、っていうときに、なかなか合うなっていうものが思いつかない。


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スタジオ・ワークが好きなんですよ。変な音が入っているのがすごく好きで。ビーチ・ボーイズとかもそうだけど、スタジオでしか作れない音のすごさというか、そういうものが生み出すマジックとかが好きですね。(三船)

東京のどちらですか?

三船:僕は目黒ですね。

おお、目黒。

三船:とっても微妙な……、サンマぐらいですね。

ははは! 西東京の文化みたいなものともちょっと離れていますよね。

三船:うん、そうですね。

でも、小さいころの目黒の思い出が鳴っているという感じでもないですしね。知らないうちに、彼らの音と土地と国との関係の仕方に、自分たちにはないものを感じとって惹かれたのかもしれませんね。

三船:音楽的な土壌の豊かさ。それからアイディアの豊かさですかね。音色の感覚とか。子どもの工作のような感じで作っているところにときめくのかもしれません。

ローファイへの憧れってそんなに強くないですよね。きちんと録られていて、構築されていて。

三船:スタジオ・ワークが好きなんですよ。変な音が入っているのがすごく好きで。ビーチ・ボーイズとかもそうだけど、スタジオでしか作れない音のすごさというか、そういうものが生み出すマジックとかが好きですね。そういうところはあるかもしれません。

その妙味はありますよね。曲作りは基本的に三船さんですか? 中原さんは、三船さんの世界観や音楽性のなかで、とくにここを強調したい、ここを展開したいというようなところはありますか?

中原:先に歌詞があって、それに対しての解釈やイメージをふくらませるという場合もあるんですけど、もっと単純にサウンドとして自分の気持ちいい部分にはめていくということが多いですかね。

それをまたフィードバックして──

中原:そうですね。いっしょにスタジオに入って、これはいいね、悪いね、という判断をしていきます。

そこで2人組というところの特徴も出てくると思うんですが、音楽性を伸張していくというだけなら、単純に人数を増やすということも考えられるわけじゃないですか。2人以上はとくに必要ではない?

三船:必要なんですけど、気の合う友だちがいなかったということですね。シャイだし、僕ら。それに、音楽をやろうっていうことで集まったわけじゃなくて、もともと友だちだったふたりだから、よけいに近づきづらいんじゃないですかね。中学生の頃から続いているんですよ。

中原:最近は少しつながりもできてきましたけどね。



中原鉄也

でもたしかに、バンド同士のつながりとか、それが生むライヴ・シーンのなかから浮上してきたという感じではないですもんね。ちょっと独立したあり方だと思います。

三船:そうなんですよね(笑)。

ふたりで籠っているからこその雰囲気や音楽性というのはありますから。

三船:まあ、あんまりよくないなあとは思いながら……。

へえ? そうですかね? ライヴはそこまで頻繁にはやっていないんでしょうか。

三船:最近は、ちょこちょこと。がんばってはいます。

そうですよね。とくに意図的にライヴをしなかったというわけではないですよね。

三船:そういうわけではないですね。最近はとくに、頭の中で鳴っている音を外に出そうとすると、どうしても手が2本じゃ足りないなって思うことが多くて。それで、ゲストを呼んだりはしていますけどね。

『化け物山~』の生っぽさ、ある意味でのラフさは、今回はわりときれいに削られて構築性が高くなっている。そのことがこの『ロットバルトバロンの氷河期』の物語性や想像力をより生かしているというふうに感じるんですが、そのへんには意図があったりしますか?

三船:僕は、より生々しくなったなと感じるんですけどね。

中原:うん。

三船:前のほうが、ビニールを一枚かぶっていたというか。

中原:そうだね。

三船:膜が張られていたというか。それを破っていく感じでした。

なるほど、「生っぽさ」の解釈ですね。一発録りとか、ローファイとか、そうしたものが「生っぽさ」の記号になりすぎているかもしれません。──丁寧に手をかけられたプロダクションによって、テーマの生々しさがきちんと彫りだされている、と思いました。

三船:それはそうかもしれませんね。ただ、「洗練」ということに関しては観念的にしか言えなくて。前よりももっとプリミティヴになって、純度が上がったことは間違いないと思います。

中原:音にもっと隙間も生まれていますし。埋めてないです。

なるほど。

三船:余分なものが混ざっていないですね。引き算の美学を導入したわけではないんですが、前よりも油っ気がないというか(笑)。

油っ気(笑)。それはミュージシャンとしてのひとつの成長だったりするわけですか?

三船:うーん、なんか、前より楽しくなりましたね。というか、楽しい瞬間がそこにいっしょにレコードされてたらいいなって思っていました。そこは意識したつもりではありますね。だから、テクスチャーとかコンセプトをがちがちに決めていったのではなくて、スタジオで起きるハプニングとかを大事にしていて。大きなスケッチは見えていたけど、ディテールとかその場で起きたアクシデントを収めた一枚という感じなんですよね。

たしかに、まさに「隙間」がありますよね。

三船:台本がある感じにはしたくないな、というか。

はい。音としての豊饒さが目指されているのはとてもよく感じられます。


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僕はもともと戦闘機とか、第二次世界大戦中の戦艦とかが子どもの頃から好きなんですよ。(三船)

一方で、どうしても訊いてしまうのが「戦闘機」「爆撃機」といった詞が出てくる点についてなんですが。これは異世界の爆撃機ではなくて、我々の生きる社会や空気と地続きのところを飛ぶものですよね?

三船:うーん、社会的なこととか、政治的なこととか、生物的なこととかって、人間として生きる以上は避けて通れないことというか。(世界を構成する)要素のひとつだと思っているので、あまりそこを意識して遠ざけたり近づけたりということはしないですね。フラットに見ています。
 ただ、僕はもともと戦闘機とか、第二次世界大戦中の戦艦とかが子どもの頃から好きなんですよ。

おっと!

三船:働く車とかが好きで……。人を殺した機械だっていう前に、単純にメカとして好きっていう。それでそんなモチーフが出てくるのかもしれません。

もうちょっと美学的なところで出てきているイメージなんですかね。

三船:そうかもしれませんね。

ただ、戦争というのは、それなりに緊張を強いられるテーマであるとも思います。それから、USインディにあって日本に薄いもののひとつでもありますね。

三船:うん。逆に、どうして避けるのか不思議だなと思いますね。生きている以上、転んでケガをするし、生きている以上ケンカもするだろうし、それと同じことです。無菌室にいるのもいいだろうけど、僕は実際にケンカもしたし、いじめられもいじめもしたし、そのなかで激しく後悔したこととか、やり返したいと思ったこととか、いろいろある。みんな、そうじゃないのかな?

中原:人それぞれだろうね。

三船:そうだね(笑)、人それぞれ。だから、逆に言えばそこまで戦争というテーマを意識しているわけではないです。無責任といえば無責任かもしれないけど。

中原:彼(三船氏)がもともと持っている性格かもしれないですね。思っていることはちゃんと言うし、何かを隠したりすることもないし。

状況をみて発言したりしなかったりするというような、計算があるわけではないと。

中原:そこまでないでしょうね。

その正直さみたいなものは、ヴォーカルの表現にも出ているかもしれませんね。すごくきれいに伸びていくヴォーカル。

中原:人柄が音に出るじゃないですか。彼の人柄の延長のようなものなのかなと思います。

なるほど。中原さんからそう分析をいただきましたが、どうですか?

三船:ありがとうございます! ……でも、どうなんでしょうね。

ははは!

中原:変に着飾ってはいない、ということですね。

絶対、着飾った音楽だとは感じませんからね。

三船:よかった(笑)。

ははは。この飾らなさが、ちゃんと評価されて信頼を得ているということに心を動かされますけどね。海外のファンの方なんかはどうですか?

三船:なんだろう、英語じゃないからどうだとか、歌詞がわからないとかって言われたことは一度もないですね。

ああー。そうなんですね。歌に出ているんですね。

三船:みんな勝手に解釈してくれますしね。「なんでこんな狭いところでやってるんだ!」って言ってもらったりしたこともあります。たまたま旅行で来ていたスウェーデン人のカップルがすごい喜んでくれて、そのお兄ちゃんのほうが、「CDいくらだ?」って、くしゃくしゃのお札を渡してくれたりとか(笑)。

中原:「それだけでいいよ」って(笑)。

そんなふうな交換が、音楽にとってはいちばん幸福なありかたかもしれないですよね。

三船:うん、おもしろかったですね。

詞にこだわって聴くのが失礼に思えてくる音楽ですけど、“バッファロー”っていうのもすごくアメリカですよね。

三船:バッファローっていうのも、飛行機の名前なんです。

あ、そうなんですか? なるほど、「あの戦闘機」の名前なわけですか!

三船:そうですね。ゼロ戦にボコボコにやられる、ドラえもんみたいなかたちのコロコロしたかわいい飛行機なんですよ。ほんとにぶりぶりしてかわいいやつなんですけどね(笑)。

へえー。この曲の詞は女の子のとらえかたがおもしろいですよね。これ、男の子だったら撃ち落しには行けないんですか?

三船:その詞は──よくわからないです(笑)。僕は(アーシュラ・K・)ル=グウィンって作家が好きで。『ゲド戦記』の作者としても知られる、60年代に活躍した女性作家ですけれど、彼女はフェミニストなんです。そして、ファンタジーの世界の中にフェミニズムに対するスタンスをすごく織り込んでいる。そういう影響があるかもしれません。いつか原書で読みたいなって思っているんですが……。

なるほどなあ。

三船:手塚治虫さんも、ものすごくかわいい女の子を描いたりするじゃないですか。誰かのインタヴューで、「手塚治虫はまるで女の子の心もいっしょに飲み込んで生まれてきたようだ」っていうような発言があったような気がするんですが……。男の子と女の子では明確にちがうところがあるけれど、男の子だからこう、女の子だからこう、ということのあいだに、実際はすごくグラデーションがあると思うんです。そこは、僕らの考えるべきスペースとして広がっているものじゃないかな。

へえー。そのグラデーションというかスケールのようなものを容れる幅が、おふたりの音楽のなかにはあるかもしれませんね。それがとても自然に目指されているのがいいですね。

三船:小学校低学年くらいの、男の子と女の子の間の垣根がない頃の感覚ですかね。その感じをやりたかったのかもしれません、いま思えば。

ああー。「あいだ」のものへの優しい視線があるのかもしれないですね。無理やり当てはめると、「氷河期」だって生命と死のあいだに厳しく横たわるものというか。あとは、日本とUS的なものとの不思議な狭間。


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あんまり東京に生まれたということを意識したことはないんですが、「帰る家」がある人はいいなって思ったりしたことはありますよ(笑)。(三船)

……東京生まれって、そこに何か関係あるんですかね?

三船:あんまり東京に生まれたということを意識したことはないんですが、「帰る家」がある人はいいなって思ったりしたことはありますよ(笑)。実家に帰るっていう感覚もよくわからないし、東京というところを目指して「上って」いくという感覚もないですし。

ふるさと的なものへの憧れはありますか?

三船:僕はありますね。原風景みたいなものへの、というか。

この、アー写に映った沼とかは? 原風景的なものだったりします?

三船:なんでしょうね?

中原:その写真はボツになったやつなんですが……。

ははは! これはボツですか。でも、ROTH BART BARONのふるさとのようなものが、どこかに像を結んでいたりするのかもしれませんね。

三船:なんだろう、そういうものを探しているところはありますね。

中原さんはどうですか?

中原:僕も東京生まれ、東京育ちなんで、帰る場所というようなものはあまりイメージできないですね。あったらいいな、という憧れはちょっとあります。


「上京」っていう感覚は、僕もわからないですね。目指すべき憧れの地というものもないから、そういうところではハングリーさが足りないかもしれないです。なんか、そんなふうに言われたりもします。(中原)

三船:お正月でたくさんの人がご実家に帰られたあとは、この辺はすごく静かで、おもしろいですよ。

中原:うん。それから「上京」っていう感覚は、僕もわからないですね。目指すべき憧れの地というものもないから、そういうところではハングリーさが足りないかもしれないです。なんか、そんなふうに言われたりもします。

ええっ! そうなんですか。でも、それと同じで、守りたい東京のイメージというものもとくにないかもしれないですね。

三船:でも、みんなが心に描く東京があるなら、守らなきゃいけないということになるんじゃないかな。……わかんない、みんなの勘違いが寄り集まっている街が東京だと思っているから。
 いま話していて思いだしたんですが、僕の父親はボートの修理工なんですよ。それで、台風のときなんかは、水かさが上がったり大洪水になったりするから、丘に泊めてある舟を縛っておかなきゃいけないんです。そうじゃないと商売上がったりだから、大人の人たちがものすごい勢いで作業をする。みんな半分水に浸かりながら必死にやっているのに、そんなことお構いなしに幼少期の僕は自転車に乗って遊びまわったりしていて……そういうことを強烈に覚えていますね。原風景のようなものかもしれません。

ボートってよるべないものでもありますから、なにか象徴的ですね。


それから、以前の『化け物山と合唱団』っていうタイトルにも入っていますけど、「合唱団」というものに何か思い入れがあったりしますか? 三船さんの声はひとりだけど、合唱的だと感じるときがあって。

三船:「クワイアー」っていうものが作り出すあの感じ……。宗教音楽にも感じるし、ボーイ・ソプラノを聴いたりしても感じるんですが、ああいう教会音楽のようなものは人間に向かって鳴っているものではないじゃないですか。人間を超越したものに向けられている音が好きなのかもしれないです。

ああー!

三船:……っていうとちょっと電波くんな感じになりますが(笑)。

ぜんぜん。まさに、です。よくわかります。

三船:バッハとかもそうですね。

だから日本っぽくないんですかね。空気に向かって、共感に向かって投げるのが日本的なポップ・ソングだとすれば、ROTH BART BARONのはある絶対的なものに向かって投げられる音というか。

三船:アンノウンなものに対してではなくて、見えないけれども人間がどこかで感じているはずのもの。ちょっと複雑だけど、そういうものに向けている気がします。いま思っただけですが。

なるほどなあ。神秘的っていうんじゃなくて、ふつうとちょっと違うところに向けて歌われているんですよ。

三船:向こうでも、「アンユージュアル」ってよく言われました。よくわかんないんですけど。

それ、どういうニュアンスなんでしょうね。わたしもよくわかりませんが、きっと何か本質的なことを言っているんでしょうね。

三船:ははは。べつに、そうなるように目指しているわけではないんですけどね。

最後にそのお話が訊けてよかったです。ありがとうございました。


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ROTH BART BARON - The Ice Age
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 よく伸びるファルセット、管と弦の美しいアンサンブル、おだやかなエレクトロ・アコースティック。そして澄んでつめたい空気のにおいや、どこか異国的な風景をたずさえたフォーキー・ポップから、このユニットのとらえがたいサイズが見えてくる。2008年に結成された東京のデュオ、ROTH BART BARON。2人組だが音はバンドの想像力をもって広がる。そしてそれがなぜかとてもUS的なエッセンスをもっていることに、おそらくは誰もが不思議な驚きを覚えるだろう。ボン・イヴェール、フリート・フォクシーズ、あるいはアイアン・アンド・ワイン……USインディ、それも豊かにアメリカーナを鳴らすバンドたちの音が、けっして猿真似ではなく、しかし強烈な共通点をもってたちあがってくる。

 目黒に生まれ育ったという彼らが、なぜこんな音楽性を持っているのか、そして今作キー・モチーフでもある氷河期とはなんなのか。日本固有の土着性からも、「ガラパゴス」的な発想やおもしろみからももっとも遠い、大柄でおおらかなスタイルの楽曲の謎を解くべく、まだ寒さののこる春先の渋谷にてROTH BART BARONに向かい合った。本当に東京ネイティヴだというのに、そして、いたって普通のたたずまいのふたりなのに、渋谷の高架下やビル群や駐車場のネオンなどにはどうも馴染まない気がする。ライヴ活動を活発化させたのもわりと最近で、当然ながらライヴ・シーンから浮上してきたわけでもなく、そうした人脈図にも組み込まれていない。〈フェリシティ〉が謳うように、そこには本当に「二人ぼっち」の存在感がある。
もしかすると、彼らは彼らふたり自身の──ROTH BART BARONの──ふるさとや原風景を求める旅の途上にあるのかもしれない。USと書いたが、それはもちろん本来のUSとは異なるものだし、そもそも彼らはUSらしさをねらっているわけではない。強いていえば、どこでもないものがたまたまUS的なものと結びつくかたちで表れているというだけだ。歴史からも土地からも切り離されたところで、まるで言葉やイメージをひとつずつ覚えていくかのように紡ぎ出されていく楽曲=ROTH BART BARONの物語。インタヴューの後、「氷河期」というのはそのゼロ地点でもあるかのように、いよいよ白く輝くように感じられた。想像や空想はまだまだ膨らむ。

ROTH BART BARON
中原鉄也(drums/piano) Tetsuya Nakahara
三船雅也(vocal/guitar) Masaya Mifune

2008年結成、東京出身の2人組ロックバンド。2010年に自主制作によるファーストEP「ROTH BART BARON」、2012年にはセカンド EP「化け物山と合唱団」をリリース。日本の音楽シーンだけに留まらず、SoundCloudをはじめとする音楽系SNSサイトから多くの賞賛コメントを受けるなど、海外での評価も高い。2014年1月には初となるNYツアーを成功させる。

もしかしたら僕たちは、氷河期がやってきてももう絶えることができないのかもしれない……そこに克服とかパワーを見るか、絶望を見るか。(三船)

今作は『ロットバルトバロンの氷河期』ということで。曲の中にも、窓の外に氷河期が来ているという描写がありますね。これは予言のようなものなのか、それとも、そうなってくれればいいのにというような一種の願望だったりするんでしょうか?

三船:そうだな、どちらもですね。どちらか、ではない。来るかもしれない/来たらいいのに/もしかしたらもう来ているのかもしれない……現在、過去、未来、すべて入っているというか。

三船さんから出てきたイメージなんですか?

三船:そうですね、以前の『化け物山と合唱団』(2012年)をつくっていた頃から、少しずつ発想していたものではあります。「氷河期」っていうものがずっとあったなあ。それを「何かにならないかな」ってずっと泳がせていましたね。

すごく大振りな言葉──喚起力というか、物語性も強い言葉ですよね。カタストロフィとしての氷河期、いちど世の中をリセットしてしまいたいというような意味合いが含まれていたりしますか?

三船:ぜんぜんないわけではないと思いますけどね。でも、聴く人がそれぞれ「氷河期」っていう言葉をどうイメージしてくれるのか。そのプロセスが大事だと思っています。自分自身も、音楽を聴いたり絵を見たりしたときに、それに接して自分なりの答えを出したという経験がとてもよいことだったと感じるから。そのためのスペースを残しておきたいとは思います。だから、とくに「リセット」にかぎったイメージではないですね。そこまで世の中を嫌ってはいないです(笑)。

ははは、たしかに。音からはヘイトみたいなものは感じないです。とはいえ、現実の世界に対する限りない違和感が核にあるんじゃないかなってふうには思いますけど、どうですか?

三船:ああー。

ストレートに世界を愛しているわけではないというか。

三船:ストレートには愛してないかもしれないけど、違和感というものはみんな持っているんじゃないですか。通奏低音のようにノイズが鳴っているという感じがします。

なるほど。今作はそれをなんとなく感覚的に盛り込んでみました、という感じではなくて、しっかりと三部展開がとられていますね。「氷河期」はその中心にある、すごく重要なイメージだと思います。それで、もうちょっと掘り下げてお訊きしたいんです。『ドラえもん』の劇場版みたいな──

三船:『ドラえもん』(笑)?

はい(笑)、そういうファンタジックなのどかさもなくはないと思うんですけど、もうちょっとシリアスなものじゃないかなあと。このなかの、世界との距離感というものは。詩的な飛躍の強さというか。

三船:うーん、そうだなあ……。

たとえば、あったかい時代じゃないですよね、氷河期というのは。生命が絶えたりもして。

三船:うん、「氷河期」っていうと、たとえば恐竜が絶滅した理由なんじゃないかと言われたり、何かが絶えてしまうんじゃないかというイメージはありますよね。生命が栄える印象はないかもしれないけど、でも、いまは氷河期なんじゃないかという学者さんもいて。

へえー!

三船:周期的に氷河期というものはやってきている、って。でもふつうにみんな生きているわけで、もしかしたら僕たちは、氷河期がやってきてももう絶えることができないのかもしれない……そこに克服とかパワーを見るか、絶望を見るか。そんなふうに空振ってる言葉としてもおもしろいなって思います。

絶えることができないのかもしれないと! すごい、人類規模の一大叙事詩じゃないですか。

三船:ふと、そんな環境の中に身を置いたらどうなるのかなあ、とか思って。このあいだもすごい大雪が降りましたよね。僕ら、これを外国に行って録ってきたんですけど、向こうに行くずっと前から「『氷河期』みたいなタイトルにしようか」っていうことを言ってたんです。そして帰ってきてみれば、何十年ぶりの寒波が来ていた(笑)。

おお、たしかに(笑)。すごい雪でしたよね。

三船:アメリカでも数十年に一度の大寒波に襲われて髪も凍るし、車は氷柱をつけて走っているし、帰国後にも日本で大雪に見舞われていちばんにやったことが雪かき。メンバーに「お前がそんなタイトルにするからだ!」って言われたんですよ。あのときは東京じゃないみたいな量の雪が降っていて……。「すみません!」って言いましたけどね(笑)。なんだか連れてきちゃったみたいで。

ははは。氷河期を連れてきちゃったんですね。

三船:公園とかへ行くと、子どもたちは狂ったように遊んでいましたけど……。

狂ったように(笑)。そうでしょうね。あの規模だとちょっとした祝祭感がありましたよね。

三船:そう、その祝祭感──子どもじゃなくなると薄らいでいくものかもしれないけど、でも僕たちはまだ遊べるかもしれない、そんな意味も(アルバムには)あったかもしれませんね。ほんと、大人からすれば雪かきを台無しにするような遊びをしているわけですけれども。



三船雅也

ああ、それは重要なお話ですね。中原さんは「氷河期」についてどうです?

中原:「真っ白」っていうイメージがあるし、それを含めて、この先につづく道筋が見える……ばーっと白い視界のなかに道が延びている感じなんです。だから、ファースト・アルバムということもあるし、自分では「道」という意味合いを感じていました。それにさっき三船も言ったように、それぞれの人が感じるためのスペースがあるなって。

道であったり、三船さんだったら生命の蠢きのようなものであったり、閉塞性とは逆の感じなんですね。

中原:閉ざされたイメージはとくにないですね。

三船:でも、まあ、「就職氷河期」とか言うしね。すごくキャッチーな言葉だし、氷河期のイメージも画一的だけど、でもその言葉をいちばん最初に考えた人のなかには、そういう「氷河期」があったってことだよね。

中原:人によってイメージがそれぞれある、というところだと思います。

三船:真っ白だしね。

なんか、時代は細部へ細部へと意識を尖らせる方向に向かっていて、なかなか「氷河期」のように大振りでファンタジックな表現は成立させづらいと思うんですよね。

三船:以前はポッケにメモ帳を入れて、アイディアを書き留めていましたけどね。あるときさらさらと、手が止まらなくなってできあがったりするんですよ。詞については、そういうときの感覚を信用しているかなあ。ラーメン屋であんまりラーメンがおいしくなかったっていうような感想も、きっと詞のなかに出てきていると思います。

ははは。でもラーメン屋のラーメンがおいしくなかった、という些末な日常表現はあまりされないじゃないですか? 「あるある日常」ではないし、そういうところから少し遠いところで書かれているというか。

三船:そうですね、なんだろうなあ。ミシェル・ゴンドリーとかスパイク・ジョーンズとか、扉を開けるとちがう世界に行っちゃったりするじゃないですか。ああいう飛躍の仕方を今回の作品はしているなって思います。普通の生活シーンはすごくリアリティに富んだセットなんだけど、突然、ダンボールの世界に行っちゃうとか、ああいう感じです。