「IR」と一致するもの

　日本最大規模のテクノ・パーティのワイヤーとクラッシュのコラボレーション・イベント、ワイヤード・クラッシュの開催が今月24日に迫るなか、リッチー・ホゥティンやレディオ・スレイヴらスターDJに加えて、さらに石野卓球とケン・イシイがB2Bで出演することが発表された。長年日本テクノ代表を務めてきたふたりの共演を、是非スタジオ・コーストの音響で。DJソデヤマといった先鋭的なプレイヤーから、東京のローカルで活躍するスンダまで実に多彩な顔ぶれが揃っており、4つのステージを往復するのに忙しくなりそうだ。詳細は以下の通り。

　福岡で地道にして実験的なリリース活動を続けるカセット（だけでもないけれども）・レーベル、〈Duenn（ダエン）〉。そのカタログにはMerzbowからNyantoraまで、chihei hatakeyamaやHakobuneといったエレクトロニカの前線や、食品まつりにMadeggやあらべぇ、shotahiramaなど、2010年代のエレクトロニック・ミュージックの俊英も細やかに名を連ねる。

　さてその〈Duenn〉によるレーベル・ショーケースとも言うべきイヴェントが、11月、東京にて開催されるようだ。新譜が本当に心待ちにされるPhewにIkue Moriという見逃せない掛け算を筆頭に、なんとも豪華な面々が「×」で登場する。

　このイヴェント〈extokyo〉では前売予約者に貴重な音源特典もある。〈Duenn〉へのフレンドシップの下、テイラー・デュプリー（〈12K〉）が撮り下ろした写真に1分の音を付けるというルールで、Markusu popp a.k.a Oval、Taylor Deupree、Merzbow、Nyantora、勝井祐二（ROVO)など計31組のアーティストが楽曲を提供、｢V.A one plus pne｣と題されたコンピレーション・アルバムである。先着順で一定数に達したら終了とのこと、ご予約を急がれたい。

　そして、前日にはこれまたスペシャルな6組による前夜祭ライヴが〈vacant〉で開催。先日Open Reel Ensembleを“卒業”したてのMother Terecoの名も見える。日にまたがりアーティストを交差し、楕円の音楽体験を。

　フレンチ・フライズはパリを拠点に、世界中のリスナーを驚かせてきた。彼が2010年に〈ヤングガンズ〉から発表したEP「アルマ」はボク・ボクからベンUFOに至るまで、多くのDJたちを魅了してきている。その後もジョイ・オービソンやピアソン・サウンドといったダブステップ以降の流れと共鳴しながら、数々の良質なシングルを発表してきた。去年リリースされたファースト・アルバム『ケプラー』は現在のシーンを象徴するような、テクノ・オリエンテッドのベース・ミュージックを披露。現在23歳の異才である。
今回、まさにいま觀てみたいアーティストの来日が実現する。東京公演は10月11日。ブロークン・ヘイズやDJ RSといった東京の先鋭的なアーティストから、先日リンスFMに出演したトレッキー・トラックスらも出演する。

　昨年秋にジョージ・クリントンの自伝本『Brothas Be, Yo Like George, Ain't That Funkin' Kinda Hard On You?』と、33年ぶりのファンカデリック名義となる３枚組新作『First Ya Gotta Shake The Gate』が相次いで発表されたこともあって、今年４月に行なわれたジョージ・クリントン＆パーラメント／ファンカデリックの２年ぶりの来日公演は、タワーレコード渋谷店で行なわれたジョージのサイン会ともども大盛況で、Ｐファンクが毎年のように来日していた90年代の盛り上がりを彷彿させた。さらに今年はＪＢの伝記映画『ジェームス・ブラウン～最高の魂を持つ男』と、スライのドキュメンタリー映画『スライ・ストーン～ドゥー・ユー・カムバック？』も日本公開されるに至って、もしやこれはレア・グルーヴやサンプリング・ソースに端を発する90年代のファンク・ブームを知らない若い世代を巻き込んで、予期せぬファンク・ブームの再来か？　と人知れずザワついた。その後、メイシオ・パーカーの安定の来日公演を挟んで、ZAPPの新作『Evolution』が発表されることを知り調べていたら、コン・ファンク・シャンの新作『More Than Love』も春にリリースされていたことがわかり、喜び勇んでまとめて購入した次第。

Con Funk Shun More Than Love Shanachie Funk Amazon

　コン・ファンク・シャンは、69年にヴァレーホで結成されたプロジェクト・ソウルを前身とし、その後、メンフィスへ移ってソウル・チルドレンのバック・バンドを経て、70年代後半から80年代半ばにかけて何曲ものヒットを飛ばした老舗バンド。彼らのライヴを初めて見たのは、90年代半ばに日比谷野音で２～３度、催されたファンクのフェスティヴァル“Let's Groove”だった。強者ファンク・バンドが揃ったラインナップのなかでは、軽快でポップな持ち味の彼らはやや見劣りがしたのでさして期待していなかったところ、その軽快なポップさこそが妙に快調で、いたく楽しんだのを覚えている。00年代以降も、一時期コットン・クラブに数年連続でやって来て、変わらず楽しいショーを展開してくれたので、ツアーはそれなりに続けていたのだろうが、新作を出すのはたぶん20年ぶりくらいだ。
　『More Than Love』のクレジットを見ると、初期からの中心メンバーであるマイケル・クーパー（vo, g）とフェルトン・パイレーツ（vo, tb）、日本公演にも一緒に来ておりジャケット内側の写真にも姿を確認できるエリック・ヤング（b。最近の再発で知ったが元レイディアンス）やＫＣ・クレイトン（keys）などをはじめ、各楽器にはドゥウェイン・ウィギンス（g）、近年はダズ・バンドに籍を置く元プレジャーのマーロン・マクレイン（g）を含む複数のミュージシャン名が記載されている。つまり厳密に言うと、ツアー・メンバーによるバンドとしての録音ではないということだ。なるほど聴いてみると、マイケルとフェルトン、ふたりのシンガーのアルバムという感触で、ファンク・バンドのアルバムを期待していた我が身の欲求を最も満たしてくれたのは、サックス・ソロを軸としたラストのインスト小品“Nite～Liters”だったという、なかなかの肩透かし。だがアーバンなミディアム・テンポも、ちょっとしたファンクも、例によって優れたポップ・センスを備えた佳曲揃いで、ライヴ同様、妙に快調なのである。ということはコン・ファンク・シャンの持ち味は保たれているわけだし、これはこれで全く文句はない。カーティス・メイフィールドの“Move On Up”を今ごろカヴァーしちゃうという、年配オヤジならではのズレた感じも憎めず、ニコニコしながら何度も聴いている。なおタイトル曲には「アイシテル」という日本語が出てくる。

Zapp Evolution Troutman Music Group Funk Amazon

　ZAPPはご存知のとおり、チューブを加えてうにうに歌うトーク・ボックスの名手でありギターの名手にして、比類なきエンタテイナーでもあったロジャーが率いた、オハイオ州デイトンのトラウトマン兄弟を中心としたファンク・バンドだ。だが99年にマネージメントに従事していた兄のラリーがロジャーを射殺して本人も自殺。このような形でリーダーを失ったZAPPは当然ながら存続の危機に陥ったが、残されたメンバーは根強いファンからの応援に一念発起し、そのままのメンバーで活動を再開、03年には『Back By Popular Demand』も発表した。
ミュージシャンとしてもエンタテイナーとしても天才だったロジャーの穴を埋めることは誰にもできないにせよ、弟のレスター（ds）とテリー（keys, vo）が中心となって、かつてのロジャーの大きな役割をメンバー全員で分担して補い合いながら、変わらず楽しいファンク・ショーを展開する姿は誠実で立派だ。ZAPPの日本での人気はとりわけ高く、活動再開後も頻繁に来日公演を行なっており、近年はレスター（ds）の息子でマルチ・プレイヤーのトーマスらも加わって、ロジャーはいないがロジャーがいないだけ、そんなふうに思わせるショーを続けている。
そしてZAPPは今年も８月のサマー・ソニック出演およびビルボード・ライヴでの単独公演で来日し、12年ぶりの８曲入りの新作『Evolution』は、それに合わせるようなタイミングで発表された。幕開けは、まさかの日本語の女声アナウンスによる本作の紹介で、ということは本作はまず第一に、日本公演の会場での販売を目的に制作されたのかもしれない。他に『ZAPP III』の収録曲“Heartbreaker”のライヴ録音（時期や場所の詳細は不明）や２曲の古い録音もあるので、新曲は４曲だ。そのうち、ZAPPのデビューに尽力したブーツィー・コリンズがヴォーカルで参加した“Make It Funky”と、レスターが日本やフランスを含め、各地のファンへの感謝を述べるお礼ソング“Thank You”の２曲には、共作者として“R. Troutman”というクレジットがあるが、これは生前のロジャーが関わって作られた曲というよりは、ソロ作も出している甥っ子のルーファスとか息子のロジャー二世とか、他のトラウトマン家の人間と考えるべきだろう。レスターとトーマスの親子作の“Summer Breeze”は、おそらくトーマスのサックス・ソロをフィーチャーしたフュージョン寄りのスウィートなスロー、そして一番、従来のZAPPぽいファンクは、レスターとバート・トーマスが共作した“Moving”。バートはライヴではテリーとともにトーク・ボックスも操るマルチ・プレイヤーで、現在のZAPPには欠かせない存在だ。
残るは先に「古い録音」と書いた２曲だが、これは“Lil” Roger and His Fabulous Vel's名義による66年の録音という秘蔵音源。ロジャーが15歳の年で、ことによったらジャケットの写真はその当時のものかもしれない。左端のロジャー、ドラムスのレスター、ともにツヤツヤの少年だ。右端はここにこうして一緒に写っているのだからテリーかとも思ったが、ロジャー、レスターより年下には見えないので兄のひとりだろうか。まだトーク・ボックスは導入されていないため、ブルースのカヴァーではロジャーが自分の声で歌っており、今となってはこれはとても珍しいことだ。ギター・ソロが始まると、すぐにフェイド・アウトしてしまうのが残念だが、明らかにたどたどしいのでロジャーのソロではなかった可能性もある。最後の１曲はトラウトマン姓の３人による共作で、まるでヴェンチャーズの曲のようなインスト。ヴェンチャーズが米国でヒットを出していたのは60年代前半だから、トラウトマン家も愛聴していたということか。ノリノリのキーボード・ソロが続くので、きっとこれはロジャーなのだろう。

　そんなわけでこの２組の新作を聴いて改めて思ったことは、ヴェテラン・ファンク・バンドが息長く活動を続けていくにあたって、日本のファンク・ファンの存在は、思っているより彼らの支えになっているんじゃないかということだ。以前は大好きなミュージシャンが年をとって、歌う声がヨレたり、楽器を演奏する指がもつれたりする姿を見るのは、あまり好きではなかったが、自分が40代になった頃からは、何でもいいから元気で長く続けてほしいし、その姿を見続けたいと思うようになった。だからもし日本のファンが彼らを支える一助になっているのならファン冥利に尽きるし、さらに言えば、日本にはいつファンク・ブームが巻き起こってもおかしくない土壌があるということでもあり、なんだかいろいろと嬉しい。

Darkstar Foam Island WARP / BEAT ElectronicPsychdelicAmbient Tower HMV Amazon

　いったい、ダークスターは今回どれほど重く峻厳なテーマに向いあったというのだろうか……？　何も知らずに今作の詞に向かいあうと、「運命」「誓い」「多数決では少数派に刑が」「引きずる前科」「運命が姿を偽っている」といった、ひとつひとつの言葉の負荷の大きさに驚く。音自体は、むしろキャリアの中でもっともミニマルな印象を受けるアルバムだから、なおさら面喰らってしまう。

　それでおぼつかない質問を投げかけてしまったが、答えは明瞭だった。これは「政治的な意味合いがこめられたレコード」──今年5月に行われた英総選挙とその結果に大きく影響され、また、それへのひとつのレスポンスとして提示されたアルバムなのだ。実際に“カッツ”では地元自治体の予算縮小アナウンスが用いられたり、“デイズ・バーン・ブルー”など保守党の公式カラーを引いた皮肉が加えられたりと、事情に明るいひとには明瞭に察せられたことだろう。ちょっと反則だけれども、そのあたりの補足として先に公式インタヴューから少し引用させていただきたい。

レコードの中で聞こえるいろんな声、さまざまな人々の発言は、基本的に僕が3ヶ月にわたってハダースフィールドの地元住民を相手に行った、一連のインタヴューから生まれたものなんだ。

　「今回の僕たちは、ロンドンとヨークシャーのカントリー・サイドを行き来していたね。かなり何度も往復したし……レコードの中で聞こえるいろんな声、さまざまな人々の発言は、基本的に僕が3ヶ月にわたってハダースフィールドの地元住民を相手に行った、一連のインタヴューから生まれたものなんだ。その取材を通じて彼らの持つ視点や人生観を知ることができたし、そこからこのレコードの屋台骨、背骨みたいなものができていった。だから僕たちは、ある意味彼らとのインタヴューをこの作品のコンセプチュアルなガイドラインとして使ったんだ」

　この発言の主であるジェイムス・ヤングは、前作を発表した後、Youtubeで視聴したドキュメンタリー番組からインスピレーションを得て、実際に生きている人びとの人生の断片をレコードに挿入していくことを思いついたと言う。そして、「他の人間達の持つ視点、首都ロンドンを生活基盤にしていないような、イギリスの他のローカルなエリアで暮らす人たちの声に耳を傾けてほしいんだよ」……インタヴューというかたちでそれを採音し、そのプラットフォームとしてアルバムを利用したのだ、と。

彼らのインタヴューでの質問は、「英国の現状をどう思いますか？」というような大上段に構えたものではない。「あなたの夢は何ですか？」「くつろいでリラックスしたい時にあなたはどんなことをしますか？」「誰か好きな人はいますか？」といった、とてもささやかなものだった。人がどんなふうにそれぞれの生活と人生に向いあっているのか、その営みについてインタヴューし、アルバムに反映させる。それがいまのダークスターにとってよりリアルな方法だったのだろう。そして『フォーム・アイランド（Foam Island）』というタイトルが生まれた背景には、こんな思考の過程がある。

首都ロンドンを生活基盤にしていないような、イギリスの他のローカルなエリアで暮らす人たちの声に耳を傾けてほしいんだよ。

「それは僕達が孤立した空間、社会のさまざまな場所にちらばっている空間に眼を向けたことから生まれたアイデアで。だから、人々、あるいはいろんなコミュニティが、いかに自分たち以外の人間や他のコミュニティのことをいっさい知らないままで生存していくことができるのか……そしてどれだけコミュニティ群が互いに孤立した状況になることがあり得るのか、そうした事柄を考えていたんだ。で、僕たちはそうした意味合いを包括するような何か、定義するような言葉を探していて、そこで『Foam（泡）』という言葉と、泡がどんなふうに生まれるかに思い当たった」

それぞれの色やサイズを持って、まさに「かつ消えかつ結」（芭蕉）ぶうたかたの泡。同じものはなく、そしてそれは、くっついたり離れたり、増幅したり消滅したり、つねにかたちを変えつづける──「とにかく、うん、このタイトルは基本的に、『この国は何千・何万もの泡から成り立っている』ということ、それを表現したものなんだよ」。

人びとの生活や思いをたくさんの泡になぞらえる、大らかでロマンチックな視点から、英国のいまにアプローチしようとしたアルバムだ。政治的なメッセージを直接歌うという方法ではなく、むしろアルバム自体がドキュメンタリー・プロジェクトのいちアウトプットとして機能しているように見えるところなどは、彼らなりに誠実に状況と向かいあう方法が模索されていることが感じられる。

このタイトルは基本的に、『この国は何千・何万もの泡から成り立っている』ということ、それを表現したものなんだよ。

　それにしても、今作ではあらためてダークスターというバンド（今作では、コア・メンバーの二人体制に戻っているので、ユニットというべきだろうか）の幅を感じさせられた。そもそもベース・ミュージックのシーンから登場したように言われるが、彼ら自身はそうしたシーンになじみが深いわけではない。現場での流行や空気の変化を把握しているわけでもなく、むしろエレクトロニックな方法を用いるサイケ・バンドとさえ形容してしまってもいいかもしれない。弊誌の前作レヴューなどは、比較対象がビートルズだ。その意味では非常にマイペースに自分たちの表現方法を模索し、広げてきたアーティストたちであり、クラブ寄りなのかロック寄りなのかといったような線引きや人脈・樹形図をあたうかぎり無視してきた存在でもある。

もちろん、デビュー・アルバムをリリースした〈ハイパーダブ〉も、前作と今作をリリースする〈ワープ〉も、自由で大らかな実験精神を持ったレーベルであって、これまでもこうした境界において多くの才能をピックアップしてきた。なんとなく流れで作らねばならなかったセカンド、サード、といったものとはほど遠く、一作ごとに確実に何か自分たちにとって新しいことを掴もうとするダークスターは、今作ではかくも強靭なコンセプト性を手にしている。OPNからは何の影響も受けていないというが、ジャンルのモードにおいて先鋭性を競うのではなく、コンセプチュアルな軸を立てて、それに沿って自由にフォームを獲得していくあり方は、彼やコ・ラなど〈ソフトウェア〉の周辺とも大いに共鳴するものだ。そして、今回はブライアン・イーノが彼らなりに、愛らしく参照されている。そのあたりも彼らの一作ごとの前進だ。デビュー作からのもっとも大きな変化として「向上」「過程」「コンセプト」の3つを挙げるその矜持は本当によくわかる。

ただし、「レコードを聴く前に作品の前情報を知ってしまうと、インフォ欄には『政治的な意味合いを込めた作品云々』なんて書かれるわけだよね」「『労働党に投票すべき』とか『保守党なんて蹴散らせ』みたいな感じの、そういう意味で過度に政治的なレコードじゃないんだよ」など、本人たちにはおおっぴらにテーマを打ち出す意向はない。なのでこのインタヴューはあくまで副読本、聴いたあとの付録ということでひとつ、お読みください。

■Darkstar / ダークスター
UKを拠点に活動する、エイデン・ウォーリー、ジェイムス・ヤングによるエレクトロニック・ユニット。初期のグライムやダブステップなどからの影響を感じさせる折衷的なサウンドが特徴であり、〈ハイパーダブ〉からリリースされたシングルで注目を集める。デビュー・アルバム『ノース』（2010）と〈ワープ〉移籍後にリリースされた『ニューズ・フロム・ノーウェア』（2013）の2作は国内外の各誌年間ベスト・アルバムに名を連ね、日本においても〈SonarSound Tokyo〉や〈フジロック・フェスティバル〉へ出演するなど存在感を高めている。2015年9月、サード・フル・アルバム『フォーム・アイランド』をリリースした。

■音楽シーンのトレンドをほぼ鑑みない作品になっていますね。音楽以上にメッセージ性を優先するような印象さえあります。歌詞からの類推になりますが、何か具体的な状況に危機を感じているのですか？　それとも人類の業や罪ともいうべき壮大なテーマに向き合っているのでしょうか？

ジェイムス・ヤング（以下JY）：そうだね、今回はかなり歌詞を大事にしているんだ。世の中で起こっているチャンスの減少、若い人への理解の無さ、政府への失望、型にはまったもの以外受け付けないこの世の中の流れに憤りを感じていることを表現したつもりさ。

■たとえば冒頭の“ベーシック・シングス（Basic Things）”“ア・ディファレント・カインド・オブ・ストラグル（A Different Kind Of Struggle）”などで、ときどき挟まれるリーディングは何かの引用かサンプリングですか？

JY：これはウェストヨークシャーで若者をインタヴューしたときの言葉をAbletonに落とし込んだんだ。サンプリングでもなんでもないよ。僕たちが録音したものさ。

■“ピン・セキュア（Pin Secure）”などに用いられている「You」とは誰（または何）を示しているのでしょう？

JY：う～ん……。メタフォースだったり、世代だったり、若さとか間違った判断とか、特定のものではなく漠然としたものを指しているかな。

■“ベーシック・シングス”のようなサウンド・コラージュは、どこかモンタージュ的な、かすかな歪みや違和感を残すようにつくられていますね。この感触自体はアルバム全体にもこれまでの作品にも感じることですが、何かバンドの精神構造と関係があるのでしょうか。それとも何かしらの啓発の意図がある？

JY：君が言うとおりたしかにサウンド・コラージュのような作品だとは思う。この曲もウェストヨークシャーで若い人とたくさん話したことを録音して、彼らの感じていることや思っていることを反映させた結果サウンド・コラージュ的な感じになったんだと思うんだ。

■冒頭をひとつの導入として“インヒアレント・イン・ザ・ファイバー（Inherent in the Fibre）”へとつながる流れが非常に美しいですね。ある意味ではこの曲がアルバムの1曲めとなると思いますが、それが6/8拍子だというのは象徴的で、しかも挑戦的だと思います──直線的なビート構築を避けたり、ポップ・ソングとしてのストレートさをいったん脇に措いているという意味で。これはどのように生まれた作品なのですか？

JY：これはスタジオで最初にデモができ上がったんだ。シンプルでいいアイディアが元にあって、そこにストリングスとかコーラスを乗せて完成させていった感じだったかな。

■今作で最初にビートやダンス性を感じるのは“ストーク・ザ・ファイア（Stoke The Fire）”になるかと思います。その次は“ゴー・ナチュラル（Go Natural）”。ですが、“ストーク～”ではサイケデリックでアンビエントなブレイクが入ったり、“ゴー～”ではピッチカートによるコミカルな演出があったりと、リスニング性においてリッチな作品になっています。曲のアイディアは誰が持ってきて、どう肉付けしているのですか？

JY：とてもダンサブルで情熱的かつビートの利いた曲を作りたいと思ってでき上がった曲だね。ファンク要素も乗せてかなりダンサブルな仕上がりになって満足しているんだ。

最近のお気に入りはディアンジェロだね。『ブラック・メサイア』は本当に最高の作品だと思うよ。

■ベース・ミュージック的な性格もあったりなど、あなたがたはダンス・ミュージックのフォームを持ちながらも、とくにダンスを意識しているバンドではないと思います。〈ハイパーダブ〉や〈ワープ〉と自分たちとの接点をどのように考えていますか？

JY：〈ハイパーダブ〉〈ワープ〉には感謝しているんだ。彼らとはとても興味深い関係性だと自分たちでも思うよ。君が言ったように僕たちはダンス・ミュージックだけじゃなくいろんなジャンルの音楽をやるからね。でもそんな僕たちの音楽性を理解してくれて、尊重してくれる彼らには本当に感謝しているし、今後もいい関係性を続けられると思っているよ。

■“スルー・ザ・モーションズ（Through the Motions）”などには、〈Morr Music〉などのエレクトロニカ・ポップを想起させられました。奇妙なサイケデリアの中に温もりある電子音が感じられますね。音声というレベルで機材やソフトなどにこだわりがあれば教えてください。

JY：うーん、とにかくいろいろ使っていて……。Abletonをはじめ、モジュラー・シンセとかかな。

■R&B的な要素も感じられますが、いわゆる「Alt-R&B」と呼ばれるような音楽で興味を持って聴いておられるものがありましたらお教えください。

JY：いっぱいいるよ。最近のお気に入りはディアンジェロだね。『ブラック・メサイア』は本当に最高の作品だと思うよ。結構US系のを聴いていたけど名前がぜんぜん思い出せないなぁ。

■“ティリーズ・テーマ（Tilly's Theme）”の楽曲構築にはなにか特別な計算やコンセプトがあるのでしょうか？　どのように作っていった曲なのか教えてください。

JY：この曲はウェストヨークシャーで出会った16歳の女の子をモデルにして書いた曲なんだけど、ストリングスを使ってオーケストラの要素を盛り込んだ曲だね。

■OPNの音楽はどう思いますか？　影響を受ける部分がありますか？

JY：ないね。何も言うことはないよ。

この曲（“Tilly's Theme”）を作るときはブライアン・イーノみたいなものを作りたかったんだ。他にもアクトレスとかオーケストラものとかいろいろ聴いていてそこから影響されている部分もあると思う。

■ストラヴィンスキーなど20世紀黎明の音楽からの影響はありますか？　また、オーケストラのアレンジや音源を取り入れることについて、なにかきっかけがあったのでしたらお教えください。

JY：うーん、まぁそうだね。この曲を作るときはブライアン・イーノみたいなものを作りたかったんだ。他にもアクトレスとかオーケストラものとかいろいろ聴いていてそこから影響されている部分もあると思う。

■あなた方は何年生まれですか？　未来よりも20世紀という時代に憧れる思いが強いですか？

JY：未来とか過去とかに憧れることは何もないよ。僕はいまがいちばんいいと思ってるし。

■ラストの曲も独特のリズム感で、少しバルカン風の異国情緒も感じられます。詞の内容とのリンクはありますか？　また、今回こうした異国的な音楽性がとりいれられているのはどうしてなのでしょう？

JY：どうだろう。アートっぽい仕上がりにしたいと思って作った曲なんだけど、ストリングスのアレンジがもしかしたら異国的な雰囲気をかもし出しているかもね。

■自分たちを無理やり何かのジャンルに押しこめて説明するとすれば、何と答えますか？

JY：この質問には答えたくないね。

■デビューから5年になりますね。最初のアルバムから環境としてもっとも大きく変わったことはどんなことでしょうか？

JY：僕は3つあると思ってて、「向上」「過程」「コンセプト」、この3つにおいてとても変わったと思ってるよ。

【Darkstar来日公演】
2015/10/11（日）@WWW渋谷
前売￥4,000（スタンディング・税込・1 ドリンク別）
OPEN/START 24:00～
info：SMASH 03-3444-6751 https://smash-jpn.com

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　 早いもので、トーフビーツ、通算3枚目のアルバム。「水星」のリリースが2011年だから、かれこれ4年ものあいだ彼はこの国の音楽シーンの重要なプロデューサー（ないしはビートメイカー）のひとりとして、時代の寵児として、この時代を反映する者のひとりとして、広く注目され、作品を発表し、こうして我々を楽しませている。
　『lost decade』が2013年。前作『First Album』が2014年。そして今作。つまり毎年1枚のアルバム・リリース。これは、メジャー・レーベルの若手邦楽ミュージシャンの標準ペースであり、海外においても大衆音楽の基本ペースだ。もちろん、ある時代までの。

　トーフビーツとは、古今の欧米のアンダーグラウンド・クラブ・ミュージックを嗜好しながら、ポップ・フィールドに通用する音楽を作りたいと人一倍強く思っている青年である。彼はビートメイカーだが、がちがちのストリートウェアでめかし込んだレコード会社のスタッフと比べるとほどよく地味な外見で、しばし我々を混乱させる。いったい誰が「クール」な主役なのか……。そして、ひと昔前なら音楽家たるもの口が裂けても言わなかった「ビジネス」について堂々と喋る。価値観が変わったことを大人に教えているのは、むしろ彼のほうなのだ。

　ジャンクもクラシックも、使い捨ても名盤も、40年前の音楽も最新の音楽も、すべての価値が均等なスーパーフラッター・ワールドから来ているトーフビーツだとしても、だからといって彼はそうやすやすと素人芸に拍手しない。話題性では『First Album』かもしれないが、岸田繁、KREVA、小室哲哉、中納良恵……といった超豪華ゲストを迎えての新作『POSITIVE』、ひとつひとつの曲の完成度は高く、よりたくさん聴かれるのはこちらだろう。トーフビーツらしい叙情性、そして遊び心がうまい具合に調合されている。
　そもそも彼にとって重要なのは音楽的起源ではなく、たくさん聴かれること。多くの人が楽しめること。つまり、これが売れるかどうか。さてどうなることやら……そういう意味でも、注目の新作なのだ。

■tofubeats / トーフビーツ
1990年生まれ。神戸で活動するトラックメイカー/DJ。〈Maltine Records〉などのインターネット・レーベルの盛り上がりや、その周辺に浮上してきたシーンをはやくから象徴し、インディでありながら「水星 feat.オノマトペ大臣」というスマッシュ・ヒットを生んだ。本トラックを収録したアルバム『lost decade』を自主制作にて発売。同年秋には森高千里をゲスト・ヴォーカルに迎えた「Don’t Stop The Music」でメジャー・デビュー。2014年10月2日（トーフの日）に、豪華ゲストを招いたメジャー1stフル・アルバム『First Album』を発売。2015年1月にリミックス・アルバム『First Album Remixes』を配信リリース。つづくエイプリルフールにメジャー3rd EP「STAKEHOLDER」をリリース。9月にメジャー・セカンド・フル『POSITIVE』を発表した。

2年前に作った曲を今回のアルバムに入れちゃうと、Jポップの時間感覚では違和感が出るんじゃないかと思いました。

野田（●）、橋元（■）

■今回、過去のすべてのMVも収録されていたりする（初回盤のみ）ことをふくめ、ひとつの区切りの中で作られていると思います。「メジャーでやりたいこと」というのがあったと思いますし、実際に過去にそう語ってもらってもいるわけですが、今回はそれに対する結果、あるいは手ごたえといったところをおうかがいしたいなと思ってます。

野田：早すぎるよ、ペースが（笑）。

TB：3年に1枚、というペースで食べていけるならいいんですけど、そんな契約どこでもしてもらえないですよ（笑）。物を言えるようになるまでには時間がかかりますね。

野田：その意味では本当にJポップらしいリリースの仕方なんだろうけどね。

TB：あるいは、1枚だけで抜けていっちゃう……あえて1枚だけの契約をするアーティストも多いのかもなっていう印象もありますね。

■いろいろ制約のある中で、その1枚というものを精一杯考えておられると思うんですが、前作は「収録ヴォリュームがお得」というこだわりもありましたよね。

TB：そうですね。今回は、CDを買う人がさらに絞られていっているので、プレミア戦略とまではいきませんが、もうちょっとモノとして置いておきたくなるようにしたいなと。デザイナーからは10インチ・サイズのジャケにしたいっていう要望があったんですけど、そういうリアリティのない形は避けたくて、なるべく普通に流通しているCDのケースのサイズの中で工夫したいなと思いましたね。

野田：そういうふうにモノに回帰していくっていうのは、音楽の売り方としては原点回帰的なものだと思うんだけど、tofubeatsとか〈マルチネ〉って、そういうものを壊してきたという前科があるわけで──全部タダで聴けるという。そのへんは自己矛盾というか、アンビバレンスがあるの？

TB：でも、データにはデータのよさがあって、アナログにはアナログのよさがあるっていうのは昔から言ってることなんですけどね。僕は中学のころからレコードを買っているので、そこはtomadとはちがうところです。フリーで聴くのはフリーで聴く用の音楽で、たとえばフォークみたいなものはフリーでは落とさない（笑）。そういう基準がいちおう僕の中にはありますね。この『POSITIVE』でも、データ版はほぼ半額くらいに値段を下げていて、データを聴くような人に向けて送っているものなんですよ。CD版はCDを聴くような人に向けて送っているし、後々アナログを出すとなればそれも同じ。デジタルもパッケージだと言うならば、それ相応の角度をつけるというか。だからあんまり矛盾はしていないと思うんですよね。（料金が）フリーっぽいジャンル……ってなんとなくあるじゃないですか。Jポップをちゃんとつくろうというのは、そうじゃない、CDっぽいジャンルだと思っているからかもしれないですね。

■なるほど。ブックオフの100円CDコーナーなんかが原体験的なものとしてあったりとか。きっとそうしたイメージの集積の中にご自身のJポップ像があるんだと思うんですが、たしかにtofubeatsのCDは「CD」をやっていらっしゃるかもしれない。

TB：それに、タダという話についてはちょうど昨日タクシーの運ちゃんとその話をしてたんですけど、儲かる商売とは投機性の高いものであると。株、先物、家──倍になったりゼロになったりするものが儲かる商売なんですよ。で、音楽はかつてとても投機性の高い商売だった。つまりそれは、ゼロになる可能性も持っている商売だったんです。逆に言えば、また価値が上がっていくこともあるかもしれない。それが最近の僕の見方です。いまが買いなんちゃうか、と。

野田：ははは！　そんな株券みたいなものなのかなあ。でも〈マルチネ〉って、延々と同じやり方を繰り返してきた音楽産業に対しての、ひとつのカウンターでもあったじゃない？　だから、ついtofubeatsにはこの間の音楽産業の激変についてだったりを訊いてみたくなっちゃうんだよね。今年だとアップル・ミュージックなんかも大きいトピックだけど、消費の選択肢が増えるだけじゃなくて、それを提供するためのメディアも増えていくでしょう？

TB：タイトル単位でお金を払うっていう感覚はもう捨てられたなと思いますね。音楽的な内容の上でも、来年あたりからそれに対応してどうなっていくんだろうって思います。今年も今年でぜんぜんちがって、来年はさらにちがってくると思うので……。年に一回くらい定点観測していかないと変な感じになっちゃうんじゃないですかね。その意味では、2年前に作った曲を今回のアルバムに入れちゃうと、Jポップの時間感覚では違和感が出るんじゃないかと思いました。

今年に入ってから、歌謡曲からJポップになったというようなレベルでのタームの変更が、なんとなく来そうだなって思ってるんです。

■Jポップの市場に、ポップ・カルチャーのど真ん中の流れを作るエネルギーがまだあると思います？

TB：Jポップ市場にあんまり期待はしていないですけどね。すごい夢があるって感じではないんです。やり方としては、毎回、市場にお伺いを立てるみたいな感じなんで──「Jポップどうですか？　僕のヤツいけますかね？」って（笑）。

野田：ははは（笑）。そういうさじ加減はその都度考えているんだろうけど、今回はそういう意味でいうとJポップをすごく意識しているよね。

TB：そうですね。あといろいろ仕事をさせていただいたので、前回よりは技術的にJポップを狙って打てるようになっていますね。前回も気持としては同じくらい狙っているんですけど、今回ほど曲単体で飛ばせなかったというか。

■ご自身の中の憧れもあるとは思うんですけど、TofubeatsがJポップというものを立ち上げるときに、ある意味で亡霊ともいえる過去の大物を引っぱってくるじゃないですか──やっぱり、Jポップという共同幻想が以前ほど明確に想像できなくなっているから。

TB：それをどんどん生産していくっていうのがあるんですよ。ファースト・アルバムに関しては、「憧れているひとに全員会う」という目標みたいなのがあって、森高（千里）さんがいけたから、藤井（隆）さんとかボニー（・ピンク）さんにいこうとか、メジャー・デビューする前に本当にファンだったひとを呼ぶ、というのがテーマだったんです。
今回の『ポジティヴ』に関しては、さじ加減が変わってきたというか。呼びたいひとたちは前回みんな呼べちゃった。となると今回はロマンとかじゃなくて、「呼んだらおもろいんちゃうか？」サイドというか。もちろん呼びたいひとという意味ではいっしょなんですけど、もうちょっと自分としては一歩引いたところからお声掛けをしています。

■ゲストの方は年齢的にも少し下がっていますね。

TB：下げたかったんですよ。年長のひとを呼んでしまうというのは意図的なものじゃなくて、単純に趣味の問題で──〈マルチネ〉にはいるんですけど、同世代で波長の合うJポップのミュージシャンがあんまりいないから、呼べないというのがありました。それで、ベテランの方が話がわかってもらえるから、そういうひとたちを呼ぶことになってしまった。そういうひとたちといっしょにやって、こっちも勉強しておきたいというのもあります。
そもそも若手で市場でやっているひとってほとんどいないんですよ、ミュージシャンとしては。EXILEとかE-girlsとかって、またちがうスタイルじゃないですか？　AKBはアイドルですよね。だからそこでジャンルがちがうんですよ。僕みたいなミュージシャンがあんまりいない。BONNIE PINKや椎名林檎みたいなひとが若手にいないんですよね。不思議な話で、椎名林檎さんだって若手のときがあったのに。

■そうですよね。それが育てられていないということなのか、それともJポップというものの文化的な寿命があって、頂点を過ぎてしまって支えようがない、というようなことなのか。あるいは、もうみんな終わりを知っているから、新しい何か別のものを仮構しているところなのか。

TB：今年に入ってから、歌謡曲からJポップになったというようなレベルでのタームの変更が、なんとなく来そうだなって思ってるんです。

■おお。

TB：そうなったみたいな。Jポップが登場してきて、小室さんが作っていたときみたいな感じで、荒れ果てた大地から謎のジャンルが出てきた……ってことになってこないかな、と思っていて。いまはアイドルとEDMで、ほとんど音楽的には焼け野原に近いというか。まぁ、焼け野原というのは言いすぎかもしれないですけど。

野田：だいたい小室哲哉自体が、たとえばいま再評価されているシティ・ポップの流れなんかとはぜんぜんちがうというか、反対側のひとだからね。

TB：そうそう。あのひとはヨーロッパですからね。これは大きな声では言えないけど、小室さんみたいなひとを「オモロイやん！」っていう理由で呼ぶのは、2015年じゃないとできないというか。そういう意味で前回とはちがうというか。以前はマジメに考えてこんな感じだったんですよ。

野田：ナイーヴなアルバムだったもんね。

TB：そういう部分が取れてきて、「小室さんを呼んで、岡田さんの声が聞こえてきたらウケるよね」みたいな感じで作ったんです。実際に小室さんもこれを聴いて爆笑するっていう。だから、そういうことができたので、すごくよかったですよ。それにこんなのを送ってくださる時点で、小室さんもJポップを作る気がぜんぜんないじゃないですか？　だからシーンへの音楽的な期待が小さくはないんですけど、けっして大きいわけではないために、かえって自由になれるところもあるなっていうのは、今年のいいところでもあります。

野田：じゃあ、ある意味では遊んでいるアルバムとも言える？

TB：そうです。けっこうふざけていますね。「ふざけていいんだな、こんくらいまでは」というのがわかってきたというか。

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今回は「自分の」じゃなくて、「OLの」歌っていうのが作れるようになったんですよ。客観的なものにできたというか。

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■そのさじ加減とともに、技術的にも遊べる力量がついたということなんでしょうね。

TB：それに関してはまだまだで、まったくないとだけ言わせてください（笑）。そもそも曲ができなさすぎて、〈ワーナー〉の会議室で「ポジティヴになりなさい」って言われて、タイトルが『POSITIVE』になったので。

野田：え、何があったの？

TB：最初に玉城ティナさんとの曲があって、それが1ヶ月くらいできなかったんですよ。それで神戸から呼び出されまして。釜飯を食いながら「トーフくんはもっとポジティヴになりなよ」って言われて。「そんなの無理っすよ」ってデザイナーのひとに言ったら、「でも“ポジティヴ”って、字面がいいじゃん。エネルゲンみたいでかっこいいよね」って感じになって、「じゃあ『POSITIVE』でいきますか」と。そしたら曲ができだしたんですよ。

■そのニュアンスですと「やけ」みたいにも聞こえますけども（笑）。

TB：いや、根も葉もなくていいんだな、みたいな。逆にJポップだし、と。

野田：率直に聴いた感じを言うと、最後のEGO-WRAPPIN'のやつとか本当に泣きの入ったJポップというかさ。「絵に書いたようなJポップをやりやがって、このヤロー」と思ったんだよ。いまの話を聞くと、それはある程度は確信犯としてやってるの？

TB：前回のアルバムとかは、自分のなかの女の子っぽさとかOL的なものを増幅させて曲を書こうとかって感じだったんです。でも今回は「自分の」じゃなくて、「OLの」歌っていうのが作れるようになったんですよ。客観的なものにできたというか。前の作品がナイーヴになる理由もそこにあったんですけど、自分ではなくてそれぞれキャラに合わせてやればいいやって思えて。

野田：それはホントにプロデューサーだよね。

TB：しかもインスト曲を抜くことによって、そこに徹することができるようになったというか。その代わりに最後のテクノみたいなやつ（“I Believe In You”）が、いちばん思い入れがある感じなんです。

■ある意味での勝負曲ですね。

TB：そうですね。この曲がいちばん聴いてほしいっていう。

野田：そうなんだ（笑）。

TB：すべてはここに持ってくるためにあるっていう感じなんで（笑）。

■とはいえ、この曲もバランスが取れた曲だと思ったんですけどね。

TB：いちおう〈マルチネ〉10周年用で、派手にしたいというのはあったんですよ。

■ひとつ前のシングル（『STAKEHOLDER』2015.4）って、つながりとしてはあの曲のの流れにあるのかもしれないですね。

TB：結局、『POSITIVE』を出す前提で『STAKEHOLDER』も出しているんですよ。ジャケも、この布陣でこのアルバムをやるっていうのは決まっていて、「ここではいくらふざけても大丈夫です！」っていう許可を〈ワーナー〉から取って作ったのが、この『STAKEHOLDER』だったんです。

■内容的にも、今作のラストの曲とある意味で似ているというか、わりと自由にされてますよね。

TB：ファースト・アルバムだけでやらなきゃいけないと思っていたことを、切り分けて『STAKEHOLDER』でやりきっちゃって、『POSITIVE』はプロデューサーに徹する──そこの采配がうまくいったおかげでもあるというか。
たとえば最近のネットで聴けるいちばん尖った曲の傾向みたいなものが、この『STAKEHOLDER』にはなんとなくあるなというのが、わかりやすく見えると思うんです。アルバムのほうにももちろんそれがあるんだと思うんですが、すごく切り刻まれてJポップの形の裏に滲むくらいの程度になっていて。
というか、その尖った分量を減らすことも意識してさえいるんですよね。ヴォーカル・チョップみたいな手法とかは、もはやちょっと不良かもと思って減らしたところもあります。スカイラー・スペンサーの曲とかも、過剰なエディットを排除する作業をしたり。

■まさにいまその名前を出したかったんですけども、スカイラー・スペンサーってセイント・ペプシでしょ？　普通に歌っとるやんか、みたいな驚きもあって。

ポップスというのは内と外の認識というか、それをどう定義するかだと。

野田：Jポップと言ってしまうと語弊があるしね。tofubeatsは、いわゆるポップ・アートみたいなありかたをすごく出していると思うんだよね。ポップ・アルバムを作ろうとしているのはひしひしと伝わってくるんだけど、トーフにとってポップ・ミュージックは、さっきの現状認識に照らすと「焼け野原に近い」わけなんでしょう？　要するにろくな音楽がないっていうか。

TB：まぁ、なくはないですけどね。

野田：そういう中でいいポップ・ミュージックを作りたいということだと思うんだけど、それは何なの？

TB：一昨日、Seihoさんとしゃべっていて、「『POSITIVE』についてひとことだけ言いたいことがある。これを聴くと、tofubeatsくんのどこまでが外でどこまでが内かわかる」と言われたんですよ。だからポップスというのは内と外の認識というか、それをどう定義するかだと。
今回、小室さんと作りながら話していたんですけど、小室さんが何百万枚と売れていた時期でも、小室さんが言うには「絶対に売れない曲」が最初にできるんですって。僕の『STAKEHOLDER』みたいな、自分の好きなことだけをやった曲ができるそうなんですよ。でも、そこから1000人分、2000人分とアレンジで積んでいくんです。ここをこうしたら1万人増えるっていうメソッドがあるんですよ。ここまでやるとラジオ・レベル、ここからはテレビ・レベル……ただ、自分の好きなものからは離れていくっていう。まさに内からどんどんと外へ広げていく作業をアレンジでやるんですよ。それをやるのがJポップだっていう話で、それがみんなに喜んでもらうということだと。俺はそこまでは達観できないですけど、自分のなかにある感覚としては、「内」と「外」というのはたしかにあるんです。

野田：その小室さんが使っていた、内側から第一段階、第二段階と離れていく手法は、いまでも通用すると思った？

TB：俺は思わないです。それはもちろん時代的なものもあるので。ただ、それと同じことがやれるひとに、中田ヤスタカさんがいるって思います。本当かどうかわからないから真に受けないでほしいんですが、「時代の一歩先じゃお客さんにわからないから、半歩先じゃないとダメだ」って言われていたそうなんですよ。それはそのとおりで、俺はそれをわかっていてやらないのが品のよさだとは思うんですけど、そこで「半歩」を選べるひとはプロデューサーとして優秀だと思う。
そのあたり、僕はジレンマがあるんで──養う家族とかがいるわけでもないんで、僕はそこで折れる必要がないんです。でもそこで半歩を意識するのがポップスなんじゃないかな、と。まったく意識しないとアーティストっぽくなっていくんですけどね。僕が神戸とか東京とか言うのも、内と外を定義するからなんです。それが僕自身のポップス観に近いって感じですかね。それでSeihoさんに、「トーフくんがどこからどこまでが仲間だと思っているかがわかる」って言われたんですよ。

野田：なるほど。しかし「1000人、2000人」って、すごい発想だなー。フィル・スペクターとか誰でもいいんだけど、そんなふうには作っていなかったと思うんですよね。

TB：それはまさにJポップという感じが出ているんだと思います。でもグラミー全盛のときもそうだったんじゃないかって感じがするんですよね。メロディ・メイカーが別にいるっていうのも、まさにそれを表しているように見えるし。
あと、小室さんからその話をうかがってから、2000年くらいに放送された小室さんの『情熱大陸』（TBS）を見なおしたんですよ。そしたら小室さんが「あ、1000人減った」って言うくだりがあったんですよ（笑）。15年前に言ってるから本当だって思ったんですよね。でも小室さんはその中でも「ピアノ・アルバムをやりたい」って言って、無理してそういう作品を作っちゃう部分もある。やり方っていっぱいあると思うんですよ。内と外があるとして、毎回外を打つ人もいれば、内のものと外のものを作ってバランスを取る人もいるじゃないですか。おもしろいと思いますね。

■「いま1000人積めたな」っていうのは、音楽が本当にたくさんの人と文化を動かしていた時代のダイナミズムであって、いまその発想を支えるものがあるかというと──

TB：動いて2、3人くらいなんですよ（笑）。

■ははっ、ご謙遜！　あるいは、CDというフォームじゃなければむしろ昔よりもたくさんのひとたちが音楽を楽しんでいるかもしれない、といういまは、「1000人積みます」っていう商業ベースの考え方が、逆に特別にかっこよかったりワンダーだったりもすると思うんですね。そのあたりのスタンスは、tofubeatsはどうやって取っているんですか？

TB：だからそこで「力を抜いてみよう」というのでできたのがこれというか。エゴをマックスでやらないとどうなるんだろう、みたいな感じですかね。それに世の中がもっと世知辛くなっていったときに、みんなはどんどんアーティスティックになっていくと思うんですよ。あと、何も定義がないから、自分のやりたい音楽をやるしかないんですよね。だから対社会的なものを作るっていうのは……どうなんですかね。それも時代によりけりだと思うんですけど、いまの時代としては、来年はマジメなやつを作っても大丈夫なんじゃないかという気もしているんです。だから、こういうのを作れる間に作っておこうというのもあったかもしれないですね。

来年はマジメなやつを作っても大丈夫なんじゃないかという気もしているんです。

■ああ、なるほど。それは「2015年じゃないとできない」というさっきの発言ともつながりますね。「今年」のニュアンスをもうちょっと聞きたいです。

TB：今年は『Maltine Book（SWITCH特別編集号）』とかが出ていますけど、どこか荒野っぽいというか。tomad社長みたいな人は、そこに今度は砂が盛り上がって枯山水ができ上がるとか、Seihoさんとか岡田さんみたいに、開拓時代だから好きなことができると言っているひともいる。僕は流行のなかでそこにどうやってタッチしていこうか試行錯誤しているので、ブームみたいなものがなくなるとかえって距離が取れなくなってしまうっていうか……、そういう定義がどんどんなくなっていくんで、最後はどういう音楽をやっていくか、いま自分自身に問いかけられつつあるんです。だから内と外がなくなったときにどうやろう？　という不安がありますね。

■それは突き詰まった答えをいつか聴いてみたいですね。ではtofubeatsから見た理想的なポップ像というと、どんなものになりますか？

TB：「気概がある」っていう言い方になっちゃうんですけど……。ある人が言っていたんですが、すごく有名なバンドでも、後進にたいしてエデュケーショナルな感じがない音楽が多いでしょう？　その向こう側はあんまり見えないっていう。たとえばNonaReevesとか、聴いてみるとその向こうにある音楽がわかるじゃないですか？　当人がそうなりたいと思って動いたんだなって。そういうのであってほしいとは思うんです。この音楽を聴くことによって、何か作用が起きてほしいというか。それは音楽的な作用です。それを聴いてダンスをはじめるとかでもいいんですが、僕が理想だと思うJポップは、音楽を聴いて、音楽の作用が起きるのがいい。もっと音楽を聴こうと思わせてくれるというか、そういうものが優秀だという定義がなんとなくある。ただ、サザンを聴いてそう思うひともいるでしょうから、人によりけりなんですけどね。でも、僕が好きなのは「なんやこれ、もうちょっと調べてみよ」となる音楽というか。

僕が理想だと思うJポップは、音楽を聴いて、音楽の作用が起きるのがいい。もっと音楽を聴こうと思わせてくれるというか。

野田：参照性が高い音楽？

TB：同列の音楽に行ってもいいんですよ。たとえばアクフェン（Akufen）を聴いて、「カットアップってなんだろう？」と思って、アクフェンとぜんぜんちがうやつを聴くというか。そうさせてくれる音楽が好きなんです。

野田：それをポップ・ミュージックのより大衆側でやるってこと？

TB：そうです。だからおもしろいアイドルの音楽を聴くのと、アイドルの曲を聴こうとなるのはまた別の原理じゃないですか？　もっと音楽的な広がりを与えてくれるものというか。そういうものがJポップのチャートに入ってほしい、という願いがありますね。
今日はJ-WAVEでさっきまでイヴェントがあって、フットワークが流れててめちゃびっくりしたんですよ。ラジオでEDM以外のクラブ・ミュージックがかかることってほぼ無いんですね。先週、車に乗ってたら大阪のFMからスウィンドル（Swindle）が流れてきてびっくりして。

野田：それは本当にたまたまだね（笑）。

TB：協賛番組でその局制作じゃない番組だったんですけど、そういう「おお！」というのがほしくて、びっくりしたいというか。「ああ、またEDMね」とかじゃなくて、いろんな音楽が入った多様性みたいな感じがあるといいなと思うんですけどね。

野田：じゃあ自分でもそれを目指すわけだね。

TB：本当にひとりでやるしかないというか。

■でも、〈マルチネ〉さん周辺のなかでもtofubeatsはとくにドラマチックでロマンチックなミュージシャンなのかもしれないとは思いますけどね。程度の差はあれ。

TB：いや、もう本当にドラマ信仰がはなはだしいって問題視されているんですよ（笑）。岡田さんとかにリアリズムに欠け過ぎているとよく言われるんですね。

野田：どういうこと？

TB：深夜ドラマが好きすぎて、なんでもドラマっぽくしちゃうというか、ストーリーをつけちゃうというか。だからインタヴュー受けがいいとかはあるかもしれないんですけど（笑）。なんでも勝手に自分でストーリーにしちゃうっていうのは、半分病気だって言われる。〈マルチネ〉のひとたちは点で物を見れるので……。インターネットと相性がいいのはそれですね。僕がインターネットをやっているけど、レコードを買ったりとかしたいのは、ストーリーがなきゃっていう性質のせいかもしれないです。

■それはアルバムの考え方にも影響するかもしれないですね。

TB：なんというか、曲もタイトル単体では評価できないんです。さっきも言ったんですけど、「つながりがないと」とか言っているのはそれに近い気がしますね。

■ある意味では商売っていうドライさで音楽を見れないひとなのかもしれない、とか。

TB：だから必死っぽい感じがするのかもしれないですね。

■たとえばくるりの岸田さんが歌われているやつとか、EGO-WRAPPIN'の中納さんとの最後の曲だったりとかは、tofubeatsが本当は持っているドラマチックな部分が、彼らの声を通して表に出てこられる。「ドラマチック」というのをダサいと思っているかはわからないですけど、自分で押し込めている部分もあるのかなという感じはするんですね。でもそのあたりの曲は、唯一それが自然に感じられる。

野田：俺は今回のアルバムを聴いて、tofubeatsってこんなに情のひとなのかと思った。

TB：情のひとですよ（笑）。それだけは言わせてください（笑）。

野田：こんなにエモーショナルでペーソスがあるのかと思ったね。

■そういういうことを上手く歌うひと、あるいはそういうひとを選んだんだなと思いました。

TB：そうなんですよ。他人経由にして歌うからいいんですよ。あと、歌ってもらわないと自分で聴けないじゃないですか？　それがいいんですよ。僕は自分のアルバムは自分で聴きたくて作っているので、自分で聴くためにはひとの声が入っていないといけない。

野田：けっこう泣きのひとなんだよね。

TB：いや、もうめちゃくちゃそういうタイプですよ。

■それだとKREVAさんのやつ（“Too Many Girls feat.KREVA”）がおもしろいじゃないですか。半分KREVAさん、半分ご自身みたいな。

TB：あれは『lost decade』でPUNPEEさんとやったのといっしょです。トリがあってオチがあるっていうか。そういうものへの遺伝子レベルでの羨ましがりというか。あと、イケメンが好きなんですよね。自分にないものがあるので。

■ひとに歌ってもらっている部分が半分、自分で歌っているのが半分ってなっているじゃないですか？

TB：そうですね。

■その意味で、出てくるものが他の曲とはちょっとちがうような気がしたんですけどね（笑）。

TB：これは半分コミック・ソングみたいな感じなんですけどね。

「このひとはこれを守っているんだな」ってわかるミュージシャンが好き。

■テクニカルな部分というよりも、むしろ曲の表現とか意味みたいな部分を何重にも外側から考えているひとなんだなと思いますね。でも、その「外側感」は自分にとって不自由であったりはしないんですか？　あるいは、「もっと無邪気にやれたらいいな」とかって思わないんですか？

TB：無邪気にやりすぎちゃうと品がない感じになっちゃうから。

野田：そこは何か、tofubeatsの中にあるんだね。

TB：そこに関してはボーダーがあるんですよ。いちおう全曲その意識の中に収まっているというのがあるんですよね。

野田：tofubeatsが気にしている品性の部分はわかる気がするね。一歩タガが外れると、それこそEDMのひどいヤツじゃないけども──

TB：曲とか歌詞についても、自分の中でボーダーがあるんですよ。ハーバート（Herbert）なんて、「自分はこれは絶対やらない」みたいなことがサイトにずっと載っているけど、俺もああいうのがあるんです。ああいうのになりたいというのはすごく思ってて。よくわからないけど、「このひとはこれを守っているんだな」ってわかるミュージシャンが好き。俺はボニーさんとか岸田さんにそれを感じるんですよ。小室さんもそうですね。めっちゃ器用なのに、やることを限定するじゃないですか。手癖とかが出ないようにするっていうのは、なかなか難しいような気がするんですよね。

■倫理みたいなもの。そういうものをより気にしなきゃいけないというか、最近の若いひとはそういうところにわりと厳しいということは感じるんです。そういう感覚とか、芸術であれ何であれ自分のことをテキパキ説明して、キャリアを切りひらいていけるっていうようなところでも、tofubeatsはひとつのお手本になっているのかもしれないですよ。

TB：どうなんですかね。僕より若いひとは政治とかがもっと好きでしょう。僕らよりもうちょっと下くらいの世代との断絶は感じるんですよ。だからSEALDsとかが“彗星”とか“No.1”とかをかけて演説しているっていうのを聴くと「へぇー」と思うっていうか。

野田：そういう曲がかかってもおかしくはないかもしれないね。

TB：あと、僕のルールのなかには政治を語らないっていうのがあるので。絶対に公の立場では。そういうのが何個かあるんですよね。

今年の感触全体として空を掴んだ感じがありますよ。

野田：tofubeatsをかけるシールズはおもしろいとは思うけどね。それとは別の話なんだけど、今年が焼け野原っていうと俺も似たような感覚があって、2015年ってあんまりおもしろい音楽が多くなかったでしょう？

TB：「これが流行っているな」っていうのもないなって。

野田：たとえばエレクトロニック・ミュージックのシーンを見たときに、とくに新しいものが出ているわけじゃないんだよね。それ以前のほうが動きがたくさんあって。そういう意味でいうと、現行の音楽のおもしろいところとリンクしようとしても、できるところがない。そんな中で音楽を作ろうとなると、「内と外」っていうさっきの言葉が正しいかどうかわからないけど、何かいままでとちがう作り方が求められるというかね。

TB：いまも、周りが言うほど俺は「できた」って感じがしてないんですよ。今年の感触全体として空を掴んだ感じがありますよ。悪いのができたとは思っていないんですけど、これが何かを起こすぞみたいな感じは、今年はしなくって。

■それはわからないよ。

TB：起きたら起きたでうれしいですけどね。

■でも、「今年」ってもののツマミを上げたり下げたりしてくれる唯一の存在なのかもしれないじゃないですか？　他のひとができないぶん、さらに昔とはその塩梅もちがうってことがわかっているぶん。

野田：まぁ、でも今年は出すのが難しい年だったと思うわけよ。

TB：それはそうですね。

野田：ヴェイパー・ウェーヴでもジュークでもなんでもいいんだけどさ。

■だって3月以降『ele-king』は出てないんですよ。書籍の刊行が多くっていろいろ大変だったんですけど、でも何か大きな動きがあったら出てるはずなんで。出たのは別冊の「ポストロック」と「ジム・オルーク」（笑）。

TB：はははは（笑）。やばいなー。

野田：大変な時期だよ。

TB：「荒野になるとハウスが流行る」みたいなtomad社長の意見も正しかったし、俺たちもDJをはじめた頃の音楽を聴くっていう（笑）。

野田：それはシティ・ポップが流行るのと同じだよね。バック・トゥ・ベーシックな感じ。

TB：ディスコのリエディットとかもレコードとかですごく買ってて。「DJはじめたときといっしょじゃん！」ってなるみたいな。しかも作っている曲にはそのフィードバックがないから、余計そういう感じがするというか。単純にやることがなくなったから、自分の出処を確認しているだけなんですよ。

■そんななかでギター・バンドはのびのびとやっているんですかね？

TB：バンドも形見が狭いでしょう。

野田：バンドだって真新しいことをやっているわけじゃないじゃん。

■真新しいことがないから、シティ・ポップが参照されたり。

TB：あと荒野過ぎてちょっと出てくると拾われちゃうから、余計やりにくくなっていると思いますよ。

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サブスクが今年にできて、ひとつだけありがたかったのが、「プレイリスト」という感覚でアルバムがいちおう戻ってきたというか。

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■でも、なんだかインターネットが自由の空間を開き過ぎてしまって、産業とかユース・カルチャーとしては苦境でも、音楽そのものにとっては案外いい時期なんじゃないかと感じたこともありましたけどね。

TB：ていうか、インターネットが前提になったから、〈マルチネ・レコード〉は新しくもなんともなくなって瓦解したというか。10周年のタイミングで社長も本を出して、いちど解き放ったというか、適度なところで区切りをつけたというのもあるとは思いますけどね。

■アルバムというフォーマットにすることにどういう意味があるのかがより問われるようになったという感じもします。それぞれがそれぞれのタイムラインで、単品で音楽を聴いているわけなんで……。そういうタイムライン乱立状況の中でアルバムを考えるときに、Jポップという亡霊がもう一回召喚されてくるんだと思うんですけど、そういう意味では今回のアルバム、すごくアルバムですよね。

TB：それで言えば、サブスクが今年にできて、ひとつだけありがたかったのが、「プレイリスト」という感覚でアルバムがいちおう戻ってきたというか。単曲配信の場合は1曲配信なので、アルバムを聴くっていうモチベーションを、料金的なところでは与えにくかったんですよね。しかもYoutubeから単曲のリンクに飛んでってなると、どうしてもそうなる。それがこのサブスクを経て、価格的な面では障壁がなくなったから、アルバムにいきやすくなった。──たとえば僕がアップル・ミュージックで何を聴いているかというと、ブライアン・イーノとか〈メゴ〉。僕、中学生のころから好きで。でもいま、それをアルバムで聴くっていう、有線みたいな使い方になっているんですよね。そういう意味で、逆にいまの状況だとアルバムを聴くと思ったんですよ。しかもアップル・ミュージックって、知っているアーティストしか検索できないじゃないですか？　紹介してくれるものも知っているアーティストに関連しているものなんで、いきなりヘビメタの知らないアルバムを紹介されて「いいな」と思うことはないんですよ。だから知っているアーティストを検索して聴くという系統だった聴き方も生まれる。

■古い聴き方とある意味では同じ。

TB：しかもより拘束力なしに聴かせる。だって、いまだったら一回CDをPCに取り込んで聴かせるってなっちゃうんで、そういう意味ではアップル・ミュージックは曲を順番に聴かせる力があると思うんです。それでプレイリストとなると、CDマックスに入れるのは長いなってなって、今作はトータル56分とかになっているわけです。

■アルバムの話はおもしろいですね。なるほど、そこも考えられていると。

TB：インスト曲とかも作ったんですけど結局入れなくて、レーベルにも「入れるかもしれないから待っててくれ」って言っていたんですけど、やっぱり長いから全部は入れなかったんですよね。ヴォーカル曲が続くのもそれが理由で。

■それはポジティヴな理由としておもしろいかもしれないですよね。

野田：ここまで考えなければいけないんだね（笑）。

■逆にそこまで考えるプロデューサーに、今度はさらなる「アーティスト性」が加わるようになってきたというか。まぁ、そのアーティスト性は不幸なのかもしれないですけども。

TB：不幸とかさんざん言われましたけど、今年に入ってそれが当たり前なんだなって感じですね。インターネットと同じで前提みたいな。

■だからこの「ポジティヴ」ってニュアンスにも、無理やり裏返して明るくしようみたいなものが無いですよね。

TB：今回は「ポジティヴ（笑）」とかじゃなくて、本当にポジティヴ。

今回は「ポジティヴ（笑）」とかじゃなくて、本当にポジティヴ。

野田：ところで、どうしてトーフビーツはこのイラストレーターが好きなの？

TB：今回のポジティヴっていうテーマは全体的におもしろくて、そのことばが最初にあると、携わるみんながちょっとずつ「外」を意識して、みんながみんなっぽくないんですよ。このイラストの山根慶丈さんにしても、デザイナーの岩屋民穂さんに関しても、みんなちょっと自分よりも「ちょっと前」に出てるんです。だから、このチアガールもちょっとがんばったものなんです。僕が本当に好きな絵もジャケットになっているのとはちがう。展覧会とかで出している、もうちょっとヴィヴィッドな色使いの絵だったりするんですけど、すべてはそこへの導入として存在しているので……。
でも、アートワークに関しては一任しているところがあるので、絶対に自分の好きな絵を描いてもらおうというのはないです。この人の絵は……なんで好きなんですかね。絵が好きなのもあるんですけど、同い年で、“水星”のときからやってくれていることも、もうひとつの大事なことというか。女版tofubeatsと言われたコミュ力のなさ（笑）。いまはぜんぜん明るいんですけどね。だからいまでもそういうひとたちといっしょにやるというのを、モチヴェーションとして持っておきたいというか。

■ポジティヴっていうキーワードは、デザイナーさんとの会話の中から出てきたんでしたっけ？

TB：そうですね、絵を描く前からポジティヴって言葉はあったので、前進しているスポーツだけ描いてくださいと。

■スポーツっていう指示はあったんですね。

TB：それはアート・ディレクターの方からあって、僕は何も言ってませんでした。僕はこの子が昔描いていたカヌーの絵がすごく好きだったので、僕からは「アングルを変えてヨットの絵を書いてください」と言っただけでした。どこで使ってもいいんで、ひとつ水ものを下さいと。僕がお願いしたのはそれだけです。

■ポジティヴの表出をスポーツでというのはストレートですね。

TB：そうなんですよ。だから皮肉屋が集まっているのに、みんなマジメにやるっていう。あとPVもひねくれたやつの代名詞みたいなスケブリさんが監督だったんですけど、それがあんなヴィヴィッドな色使いの映像を撮るなんて……っていう感慨も。そういうものの積み重ねで、作っているほうは全員おもしろかったんですよ。らしくないものができたねって意味で。

野田：あんまりトーフビーツが汗をかいて走るなんてイメージはないもんね。

TB：いちおうバレー・ボールをやってるんですけどね。

■これはハイスクールな感じですよね。

TB：そうですね（笑）。スポ―ツもいちおう白人がやるやつをやっているんですけど。

野田：嫌味なほど見せつけてるよね（笑）。何か意図なのかなと思って。

TB：そういうもんだと思いますよ。「俺たち文化系が思うポジティヴってこんなもんだろ？」みたいな。「マジョリティはこんなのが好きだろ？」みたいな（笑）。願望なのかもしれないですけどね。

■だったとしても、やみくもに「頑張ろうぜ！」と言われるのとはちがったメッセージを受け取りますけどね。あと、いちおうトーフさん的にもひとつの区切りになるリリースのタイトルとして『POSITIVE』なわけなので、ここはどうしても何か意味を見たくなるところでもあります。

僕の場合は舞台っぽいのが好きっていうのがあるんで。（中略）「劇っぽい曲」「劇っぽいアルバム」という意味ではなくて、システムとして、みんなが立ちまわっているのがいいみたいな。

TB：本当は一点だけディレクションしたところがあって、もともとはこの女の子の足が太かったんで、そこだけ細くしてもらったんですよ。本当に注文をつけたのはそれだけですね。チアをやっているひとは実際は足が太いんですよ。だけどそこを細くしてほしかっただけです。

野田：それを考えると、本当にロマンチストだよね。

■フィクション性が高いというか。

TB：トラック・メイカーたちと、よく、「曲を作るときにどういうイメージで作るか」っていう話になるんですよ。seihoさんは静物が好きなんですよね。彫刻とか。最近だったら生花をやったりとか。僕の場合は舞台っぽいのが好きっていうのがあるんで。さっき言ったロマンチストじゃないですけけど、舞台の上に上げてパッケージするみたいな。そうやってアルバムができるのが理想ですかね。「劇っぽい曲」「劇っぽいアルバム」という意味ではなくて、システムとして、みんなが立ちまわっているのがいいみたいな。

■ポジティヴなイメージを打ち出すことへの、否定的な気分っていうのも世間にはあるじゃないですか。でもトーフが言えば「ポジティヴって言っていいんだ」って、世間の空気に色を差すことができる。ただ、「未来には期待したいし」の「したいし」っていう微妙なところに躊躇みたいなものもあるのかなとは感じるんですが。

TB：まぁ、期待してないんですけどね。空気を引っ張れるかどうかは売り上げ次第ですが（笑）。どうなるんだろうなって感じです。

■それこそSEALDsが“水星”を使ったのがリアルタイムじゃないのと同じように、何がどう影響してくるかわからないじゃないですか。

TB：わからないですね。アップル・ミュージックの動画に出たりとか。

野田：tofubeatsのアドバンテージって、どんなアウトプットにも対応できているところかなと思うんだよね。〈マルチネ〉って背景があるのに、すごく現代的なセンスもあるわけだからさ。だからそこはすごく強みだと思うんですよ。ブルートゥースで飛ばして聴いているやつにも、昔ながらの聴き方をしているやつにも対応しようとしているわけだから。

TB：そもそも聴くひとの年齢層を広げることが、メジャーに属することのメリットですからね。

野田：tofubeatsの最近の活動ですごく驚いたのが、KOHHの『YELLOW T△PE 3』に入ったことなんだよね。

TB：あれはびっくりしました。チェックされてるんだ、って。僕にとってすごく自信になりました。あの曲（“Drum Machine(Freestyl)”）は〈マルチネ〉が「社員旅行」とかいって沖縄に旅行に行ったことに腹を立てて作った曲なんですよ。

野田：あの曲もすごくよかったと思うよ。だってANARCHYとか般若とかさ、ゴリゴリなヒップホップのひとたちのなかにtofubeatsがいるのがすごいんだよね。

TB：まだ会ったことはないんですよね。ただ、あれがパロディだったことを理解してもらっていた感じがあって──「面白半分でやってんな、こいつ」みたいな（笑）。あれがウケたことが自分自身とてもおもしろかったし、すごい身体感覚だなと思いました。

野田：俺は、tofubeatsはKOHHに参加したりすることで自分のバランスを取っているのかなと思ったんだけど、自分から参加したわけじゃないんだね。

TB：勝手に選んでくれた、という。あの曲を作ったこと自体は自分なりのバランスかもしれませんけど、KOHHがやってくれたことによって、自分のなかで成仏した部分があったというか。そういうのを褒めてもらう機会も減っているわけで、やれる機会も少ないんですよね。あとは大っぴらにできなくなっているような曲もあるんで、別名義とかであっても、ああやってもらえると個人的には成仏感が出るというか。ああいうことがあるのでどっちも充実させたいと思います。

野田：だから、tofubeatsはただ単にこのアルバムみたいなことをやっているわけじゃないんだね。もちろんこの作品は今年のアウトプットにおける、ひとつのピースだけど。

アップル・ミュージックの看板の画像に、インスタグラムで初めてパラ・ワンが「いいね！」してくれたんですよ。

TB：われわれは『POSITIVE』を出しただけではなく、更新もしようとしているわけです。そうなると1年で2枚リリースなんですよ。だからあと2年間は……（笑）。それこそ電気グルーヴ状態に突入していくと。3枚までいくとあの感じになってくるわけですから。だから、急にハードテクノとか作るかもしれないですよ（笑）。

野田：電気の『J-POP』（2008）を越えるナンセンスなアルバムを作ってほしいけどね。

TB：あれを作ったのは40歳くらいになってからでしょう（笑）？　『J-POP』までいくと、いちど休止してからのやつじゃないですか。あそこまで行きたいですけどね。ただ、僕ひとりっていうところが、電気グルーヴ的な高さへ届かせるにはなかなか……。

野田：たしかにそうだよね。

TB：リリー・フランキーと同じメガネ、ピエール瀧と同じシャツを着ても、『凶悪』にはなれないように（笑）。趣味どんかぶりやん、みたいなことに気づいてびっくりしましたけどね。

（一同笑）

■やり尽くしてないこともありますよね。

TB：まだまだ行けるんです。あと、これは最近言われるんですけど、27歳説というのを先輩から聞いたんです。小室さんとかも27歳でやっとオリコンのベスト100に入ったっていう。テイ・トウワさんも25歳デビューで、27歳でDeee-Liteの“グルーヴ・イズ・イン・ザ・ハート”ですから、27歳までは続けるといいよっていろんなひとに言われるんですよ。それに27歳のときにインディでやっているかメジャーでやっているかだったら、メジャーの方がレアかなと思って。いまの計算でいくときっと27のころもメジャーにいられそうだし、縁起をかつぐ意味でも（笑）、そこまでやってみようかなとは思います。一人でやっていると見えないことも多いですし。僕はただでさえ先輩の言うことを素直に受け止める人間ではないんですけど、でもそれがテイさんと小室さんなら話がちがう。こういうのはメジャーに来たおかげですよね。
あと、余談ですけど、アップル・ミュージックの看板の画像に、インスタグラムで初めてパラ・ワンが「いいね！」してくれたんですよ。ほんと、あの記事ありがとうございました（「Tofubeats × Para One──これから最高と呼ばれる音楽」ele-king vol.13収録、2014年にウェブにて再掲載）。ちょうどこれからメジャーに行くってタイミングで、「じゃあ、がんばってね」ってことで終わったじゃないですか。なんか、そっちのオチもひとつついたというか。めっちゃうれしかったですね！

　近年ますますめざましい活躍をしているVampillia（ヴァンピリア）が、戸川純フィーチャリングの曲“Lilac”のMVを公開。ちなみに同曲収録のアルバム『The Divine Move 』（2014年）も、2016年初頭にアメリカでのリリースが決定。

　MVは、Vampilliaのツジコノリコとの“Endless Summer 2014”、BiSとの“Mirror Mirror bombs BiS”に引き続き、 ONIONSKINが担当。LPは再レコーディングされ、再ミックス仕様のスペシャル盤になるそうだ。
　ご予約はこちらまで : info@vampillia.com

　また、10月16日梅田クアトロで開催される“いいにおいのするイベントの10周年”で、Vampillia×戸川純がライヴを行う。

　こちらは現在チケット予約受付中。

　■いいにおいのするイベントの10周年
　10/16(fri) @梅田CLUB QUATTRO
　OPEN 18:00 START 18:30
　CHARGE:ADV \3500 DOOR. \4000(+1drink)
　※前売りは10周年記念CD付きプライス
　Vampillia /
　Vampillia×戸川純 /
　world’s end girlfriend & POLTERGEIST ensemble /
　MASONNA /
　O.A. : VMO

プレイガイド発売中：Pコード【276-825】 Lコード【59041】 e+

メール予約：info@iinioi.com へ、件名「10/16予約」本文に「カタカナ氏名」 と「枚数」
詳細：https://iinioi.com/10s-event

※本記事は、昨日（2015年10月1日）情報解禁時刻前に誤って掲載されてしまいました。
ご関係のみなさまと読者さまに心よりお詫び申し上げます。

　はじめに言っておくと、オープンリールというのは記録再生装置であって、けっして楽器の名ではない。しかし「オープン・リール・アンサンブル」なるこの5人組ユニットの発言にはたびたびそれを「演奏する」という表現が登場するから、困惑する人もいるだろう。

　はたして彼らはそれを本当に「演奏する」のである。

　東京を拠点として、いまや世界を舞台に活躍する5人組、オープン・リール・アンサンブル（以下ORE）。言葉を積み上げるよりも、ここは一見にしかず。ライヴ映像を一本ご覧になれば、彼らがどんな「演奏」をするのか、そのおおよそが見てとれるだろう。そして同時に、彼らがいかに定義と説明の困難な表現活動を行っているかということも、一瞬でご理解いただけるはずだ。

　以下は、そのオープンリールを「演奏する」男たちに、彼らの活動原理と理念、表現内容について解きほぐしてもらったインタヴューである。

　それは音楽のようであり、パフォーマンス・アートのようであり、ただ実験であり、遊びのようでもあり、歴史の研究であり、ワークショップ（教育）でさえある。さまざまな形態に分化しながらも、彼らは、はじめてオープンリールに触れたときの驚き──テープが回り、手のひらでダイレクトに音が歪む感触を得たという、その鮮やかな感動に駆動されて、いまも活動と探求を続けている。「オープンリール」と発音するときの彼らの目は、表現者というよりも、ほとんど冒険者であり科学少年のそれだ。

Open Reel Ensemble Vocal Code Pヴァイン ElectronicExperimental Tower HMV Amazon

　いったい彼らはオープンリール──歴史的にはいちどその役目を終えている装置を通して、何を再生しているのだろうか。

　今月発売されたアルバム『Vocal Code』への質問から、話題はいつしか宇宙をめざすエキゾチズム、“空中特急”の隠されたテーマ──彼らの持つ近代観／未来観、そして文明という「主電源」をオンにすることの興奮と畏れについての述懐へと深まっていった。

　演奏をご覧になったならばぜひ、「3ページめ」だけでもお読みいただきたいと思う。2020年、かの祭典の5つの輪に向かって5台のリールを回すのは彼らしかいない。

■Open Reel Ensemble / オープン・リール・アンサンブル
2009年より、和田永（Concept, Programming, Compose）を中心に佐藤公俊（Compose）、難波卓己（Vln）、吉田悠（Per）、吉田匡（Bass）が集まり活動開始。旧式のオープンリール式磁気録音機を現代のコンピュータとドッキングさせ、「楽器」としてして演奏するプロジェクト。リールの回転や動作を手やコンピュータで操作し、その場でテープに録音した音を用いながらアンサンブルで音楽を奏でる。2011年6月に発売されたNTTドコモのスマートフォン「GALAXY S SC-02B」”Space Balloonプロジェクト”（第15回文化庁メディア芸術祭エンターテイメント部門大賞プロジェクト）に音楽で参加し、10月には初となる音源作品『Tape to Tape』を5号オープンリールテープにて限定数リリース。ライブパフォーマンスへの評価も高く、Sonar Tokyo、Sense of Wonder、KAIKOO、BOYCOTT RHYTHM MACHINEなどに出演。海外ではSONAR 2011 Barcelona、ARS ELECTRONICA(in Linz of Austria)に出演している。2015年9月、佐藤と難波が「卒業」。

オープン・リールを初めて触ったときに、これは何かできるぞ、という感触があった──それがともかくもスタートなんです。（和田永）

■これ……すごいですよね。

『回転 ～En‐Cyclepedia』（学研マーケティング、2013年）

和田永：はははは！

■真面目な話、ネットにインタヴューもいっぱい上がってますし、なによりこの本を読めばOpen Reel Ensemble（以下ORE）については十分なんじゃないかと思います。編集者の方も素晴らしいですが、みなさんご自身もこの中ではかなり編集的に立ち回っておられますよね。誰にどんなインタヴューをするか、みなさんが決められたんですか？

吉田悠：そうですね。それぞれ要素に分けてお話をききたいと思ったんです。音楽的な面は誰で、機械の面は誰で、という感じで。

■そうそう。ただ憧れの人に訊きました、というのではなくて、一冊を「編んで」いますよね。

吉田匡：ドクター中松が入っていないのが……心残りなんですけど。

■お、では第2巻に期待ですね。そもそもOREはコンセプチュアルなバンドだなと思うわけなんですが、高木正勝さんへのインタヴューの中では、高木さんが「OREは僕と似ているんじゃないか」という旨のご発言をされていますね。いわく、「僕たちはプロではなくて“素人”なんじゃないか」と（※）。

和田：ああ、なんか思い出してきました！

※「いきなりですけど、実はね、オープンリールアンサンブルって僕と似てるなって思っているんです。僕って「音楽家」じゃないんですよ」「音楽のジャンルっていろいろあるじゃないですか。そこに「素人」っていうジャンルがあったら、僕はそこにぜひ入れてほしいなって思ってて（笑）」

■たしかに、たとえば「エレクトロニカを突き詰める」というようなジャンル・マスター的な性質のバンドではなさそうですし、「年間シングル何枚出さなきゃいけない」というような産業的な条件にしばられたポップ・バンドでもないですし、かといってアート・パフォーマンス集団、と言うには音楽的すぎる。「プロ」じゃないという独特のニュアンスはよくわかるんです。
　みなさんご自身は、自分たちを何だと思っていらっしゃるんですか？

和田：そうですね、自分たちでそういう線引きを考えたことはあんまりないというか。オープン・リールを初めて触ったときに、これは何かできるぞ、という感触があった──それがともかくもスタートなんです。そのおもしろさや感触を伝えようと思ったし、どうやったら伝わるんだろうって考えた。それで生まれたものが、結果的にはジャンルの横断を起こしていたという感じでしょうか。オープン・リールによる演奏を見つけていく中で聞こえてきた音楽や見えてしまった世界を表現しているというか。

吉田匡：使える技術があって、知っている古い機械があって、それを併せたら新しいことができると思いました。しかも、オープン・リールをズラっと並べて、人も揃えれば、バンドみたいなことができるんじゃないか、って──感覚的にはバンドの結成みたいなものでしたね。僕や兄は楽器ができる人間だったし、バンドの経験があったので、そういう役割としてOREに加わったという感じです。
　でも、やっているうちに、このオープン・リールっていう機械がどこまでのポテンシャルを持ったものなんだろうって、その可能性を掘りつくしたいという思いもどんどん出てきて。

和田：確かに（笑）。

吉田匡：だから、たとえばオープン・リールのことを知らない人たちに向けて、このデッキの素晴らしさを伝えるワークショップをやったりとか、そういうことに専念した時期もありましたね。
活動としては、CDを出したり、音楽事務所に所属したりでミュージシャンっぽいんですが、もう……ほとんど、オープン・リール宣教師というか。

和田：まさに。

吉田悠：うん。

■ははは！　いや、まったく同じ表現を思い浮かべましたよ。「オープン・リール宣教師」──私のほうは「オープン・リール伝道師」かな。

吉田悠：高木正勝さんの言葉をいま思い出していたんですよ。先ほど「アート集団」とか「ミュージシャン」とか、いくつか表現が挙がりましたけど、そういう言葉には歴史とともにいろんなイメージが付随しているものじゃないですか。そういうイメージのために僕たちのやっていることが定義づけられてしまうのはもったいないなという感覚があるので、自分たちで自分たちのことをとくに名づける必要はないかなと思ってます。そういう意味で「素人」かもしれないですね。
　やっぱり、なにか、答えられないんですよね……「ミュージシャンなんですか？」って言われても、「はい」って（笑）。

和田：ひとつひとつ、便宜的な表現でしかないんですよね。

もう……ほとんど、オープン・リール宣教師というか。（吉田匡）

やっぱり、なにか、答えられないんですよね……「ミュージシャンなんですか？」って言われても、「はい」って（笑）。（吉田悠）

■そうですね。まあ、資本主義においてはそれがないと流通していかないから、仕方なくプレス・リリースに一言で説明しなきゃいけない（笑）。

吉田悠：そうなんです、ぜったい訊かれますから。「何をする集団なんですか？」って。ビデオの資料をつくるときなんか、「何をする」っていうよりも、あれもこれもできることをすべて入れていきます。でも、それで納得してくれる人もいれば、「で、結局何に特化した人たちなの？」って困る人も多くて（笑）。

■わかりますよ。

和田：それでもやっぱり、言葉に区切りきれない部分があるんです。ただ、いちばん中心にあるのはヴィジョンかもしれないですね。オープン・リールっていうものの、まさに宣教師、伝道師──それを使った独自の進化、風景を見せるものというか。OREっていうのは、ガムラン・アンサンブルをもじってるものでもあるんですよ。オープン・リールでアンサンブルをすることを中心にして、いろんなところに触手が伸びていってる。
　どこかに到達したということはなくて、いまもつねにそのときの興味で模索している感じです。CDをリリースするというのは、アウトプットのひとつですね。

■ええ。アルバム制作の論理とか動機が、いわゆるミュージシャン的なものとはちょっとちがいますね。

和田：いろんな表現の架け橋として、オープン・リールという媒体があるというか。オープン・リールは、いろんなものをつないでミックスしていくメディアみたいなものです。

「OREのパフォーマンスはとてもおもしろいけど、CDになるとあのよさがわからなくなる」って言われて。（吉田悠）

■なるほどなあ。根本の動機というか、オープン・リールの伝道師という面では、みなさんは本当に強烈なライヴを行っていらっしゃると思うんですよ。伝道師というからには、その魅力を言葉なり何なりの方法で伝えなければならないですよね。

吉田匡：そうですね。

■ワークショップとか本も効果的かもしれませんけど、みなさんの場合はなんといってもライヴがすごい。オープン・リールがズラっと並んで、まず視覚的なカタルシスがやばいじゃないですか。もう、教会のミサでパイプオルガンに向いあうようなもので、儀式性がハンパないですよ。

吉田悠：正面向けてますからね、オープン・リール。

■そう、奏者が背中を見せている（笑）。音を出す道具ってだけなら、卓みたいなものだから、こっち向けばいいんですよ。だけど、あくまでオープン・リールを神というか、祭壇みたいに──

和田：おっ立てて、照明で光らせるという。そして回転を見せる。

■そう（笑）。ステージであれが5台、神々しく発光している。それに、あの和田さんの楽しそうに飛び回る姿、みなさんがなにかめちゃくちゃ真剣に回したり止めたりしているパフォーミング。あれを見ると、なんだかわからないなりに、いっしょに感染して打たれるというか……「ああー、なんか、オープン・リールすごいな万歳」って（笑）。一種敬虔な気持ちになってしまう。ほんと、ミサか何かなんですよ。

和田：たしかにそれはあるかもしれないですね（笑）。オープン・リールっていうものを前の世代から受け取って、自分たちなりに命を吹き込んでいく、新解釈を加えていく、っていうことなんですけどね。

■「自分たちなり」すぎる（笑）。しかし、先ほども少し話題に上がりましたが、そうなるとますますOREにおけるアルバムの位置づけが気になりますね。もう、あの「ああ、回っている！」というライヴの瞬間に途方もないエネルギーがあるので。

吉田悠：今作の前に、〈コモンズ〉さんからリリースになったファースト・アルバムがあるんですが、あれはOREがパフォーマンスとして蓄積してきたものを一度音源化しようという試みだったんです。そのときにいろんな問題が表面化したんですよ。「OREのパフォーマンスはとてもおもしろいけど、CDになるとあのよさがわからなくなる」って言われて。
　自分たちも薄々そうかもしれないと思っていたことでもあったので、それはやっぱりひとつの壁になりました。もちろん意識してパフォーマティヴに見せているし、ORE自体が映像作品的な面を持っているとも思っているんですけれど、そうでありつつも、どうやって音でOREの世界に引き込むことができるのかというのは課題だと思っていて。そんなふうなことを感じながら、次のアルバムはどうするべきかということが話し合われたんです。

■なるほど。

CDを出すって、ものすごく普通のことなんですけど、OREにとって「挑戦」になっている（笑）。（和田永）

吉田悠：だから、今回は「テープ・ポップ」なんてキーワードが出たりもしたんですが、ORE的な解釈に基づいてポップ・ソングをつくってみようということになりました。OREというものを音で伝えるための手段というか……「曲」的であるというか。

■「曲」的。そうだと思います。

吉田悠：ORE的エッセンスが、「曲」というフォーマットの中で聴こえてきたほうが、アルバムをつくる上では武器になるんじゃないか、と。

■ええ。

和田：まぁ、けっこういろんなフィードバックがある中でできあがっているので、ある瞬間にアルバムのすべてが決まったということではないんですけどね。

吉田匡：ひとつわかりやすい手法としては、声が吹き込まれていて、それがテープの中で歪（ゆが）んでいくというのは、きっと作品として魅力になるだろうと。それはたまたまみんなが出してきたもののなかで一致した要素でした。メンバーごとに曲を出し合ったんですけど、結果として声はひとつのテーマになっていきました。

和田：アルバムをリリースするというのは、アウトプットのかたちを選ぶときにいちばんスタンダードなフォーマットでもありますよね。そのスタンダードなフォーマットに対してどんなことができるだろう、っていうところに興味もありました。
──というか、CDを出すって、ものすごく普通のことなんですけど、OREにとって「挑戦」になっている（笑）。

■ははは！　たしかに。CDなりレコードなり配信なり、アルバムっていうものが自明で絶対的な単位になっていないってことですね、OREにとっては。CDを出すっていう普通のことが実験になってしまう。音楽産業というレールの上で何ができるのかという実験。

和田：そうなんですよね。それがインタヴューとかをしながら不思議な感覚に陥る瞬間なんですけど（笑）。OREのひとつの側面を切り取って、それがどう伝わるかという挑戦だったりもして。
オープン・リールにはアート的な側面にも可能性を感じているのですが、一方で、そこから出てくる音、奏でて出てくる音が純粋に特徴的で。あるときは暴力的で、ある時は幻想的。音それ自体にもキャラクターを感じます。今回はメンバー全員が作詞か作曲を通して「楽曲」に携わっているんですけど、そういうバンド的な作曲行為と、僕たちがこれまでに見つけてきた「オープン・リールのおいしさ」だなっていう音とがうまく結びついたらいいなという思いはありました。テクノロジー的なアプローチと、音楽的なアアプローチをつなげたいなと。

オープン・リールというものから想像した物語とか景色を歌ってもらっているんです。オープン・リールの歴史とシンクロしていたり。……物語の中の登場人物。（和田永）

Open Reel Ensemble - 帰って来た楽園 with 森翔太

■そのふたつを結びつける上で、ポップ・ソングというフォームが機能するのではないかと。ということであればすごく今回のアルバムの意味はわかって、本当に、まず「曲」っぽいですよね。あと、それぞれの歌い手さんたちも、どういう原理で呼び寄せられているのかなということをお訊きしたかったんです。以前参加されていたやくしまるえつこさんや高橋幸宏さんは、「歌（唄）」をうたってもらうというよりは、もう少し「声」として、解体して戯れるという関係だったのかなって感じますが、今回は歌を歌ってもらっているという感じでしょうか。

吉田匡：そうですね。1曲めはいきなり「ヴォーカリスト」ではないですが（笑）。

和田：オープン・リールというものから想像した物語とか景色を歌ってもらっているんです。オープン・リールの歴史とシンクロしていたり。……物語の中の登場人物。キャスティングさせていただいたという感じに近いですかね。
1曲目に関しては、ザ・フォーク・クルセダーズの“帰ってきたヨッパライ”の勝手な続編をつくるっていう着想があって──歌とオープン・リールということで浮かぶのがあの曲だったんです。それで、勝手なオマージュを捧げようと思って、ヨッパライの息子が登場したらいいな、と。それで、お酒が飲めなくてミルクが大好きで、上京してきて社会に揉まれる髪が薄めのサラリーマンという設定が生まれてきて、森翔太さんにお願いすることになりました。

■なるほど、息子はiPhoneユーザー。21世紀です。

吉田悠：森翔太さんについては、歌声を知らずにオファーしていました。

■あ、声をずいぶん歪めている？

吉田匡：いえ、まるで編集したかのようなんですが、ほとんどそのままなんです。

■すごい。『回典』の中の大友良英さんとの対話の中に出てきましたね、「レコード・ウィズアウト・ア・カバー」（クリスチャン・マークレー）。もともとノイズだけ録音されていて、カバーがないから後からどんどん傷が付くんだけど、再生するとそれがもともとのノイズか盤の傷のノイズかわからないっていう。あれみたいな（笑）。

吉田匡：ははは！　森さんの存在がすごい。

和田：森さんがふざけるとオープン・リールの声みたいになるもんね（笑）。

■もう一回聴きなおしたい。すごいインパクトの冒頭曲です。2曲目の“回・転・旅・行・記 with 七尾旅人”ですが、七尾旅人さんはご自身の歌と世界と声、それぞれにあまりに強い個を持っておられると思います。それこそ簡単に解体なんてできるものではないですよね。

吉田悠：解体というより、これはもう完全にコラボレーションでしたね。両者が制作者でした。

和田：七尾さんと僕らの世界が一体になったような。

吉田匡：歌の部分はほぼ、歌詞もメロディも七尾さんにつくっていただいたような感じです。キャスティングといいつつ、本人役で出ていただいているような。それじゃただの歌い手と変わりないじゃないかとも言えますが、その方の持っておられるバックグラウンドをそのまままるごと中に置けるような人にお願いしています。七尾さんも、七尾旅人として入っていただいているので、そこはもう全部出してくださっていいというか。

■なるほど。先にトラックはあるということですか？

吉田匡：トラックと曲のテーマから、歌詞もメロディラインも七尾さんのアウトプットでつくってもらって。

■あ、テーマは先に伝わってるんですね。

吉田匡：曲名は決まってないですけど、ニュアンスとしてはお伝えしてました。

■回転とか、そういうイメージですかね。歌詞にも「磁気テープ」って触れられていましたよね。

吉田匡：あれは、七尾さんからのウインクだと思ってます！

■なるほど！　七尾さんの声自体を加工しようとは思いました？　それこそ高橋幸宏さんのヴォーカルを加工したい、挑みたい！　というのとは別の原理の歌や声かと思うんですが。

吉田悠：僕たちも高橋さんのときはそんな気持ちがありました。僕たちのテープの世界へようこそ！　みたいな。連れ込ませていただいたからには、いじらせていただくぞ、と。

■ええ、ええ。七尾さんの歌はその意味で崩すのが難しい？

和田：基本的に、中心にある歌はほとんどそのままにさせてもらって、僕たちの世界がそのまわりにあって、という感じです。ただ、いくつか声の素材としていただいたものについては、ちょっとオープン・リールを使って加工したりして、音源ではバランスをとってやらせてもらいました。ライブではけっこう歪ませていたりします（笑）。

■そういう作業は、やっぱりPCも使ってですよね？

和田：そうですね、行ったり来たりですね。5人の家のすべてで、ほとんどつねにオープン・リールとパソコンとかつながったままになっているんです。それでデモを投げ合ったり、素材を投げ合ったり。

やっぱりオープン・リール伝道師的には、「回転崇拝」は重要なキーワードです（笑）。（和田永）

「Cyclatrous（サイクラトラウス／回転崇拝）」という言葉もできましたから。（吉田悠）

■なるほど。七尾さんの歌詞は、地名とか国の名前がつながっていって、それ自体に反復的な雰囲気もありながら、意味の上でも、ああ、地球は丸いよなっていうモチーフが生まれていくような内容で。本当にたくみで。

吉田悠：そこは本当に七尾さんが素晴らしいんですよ。僕たちの世界を汲み取っていただいたので、それに応えたいという気持ちでした。これ、曲名も「回転」＋「旅行」だから、「オープン・リールと七尾（旅人）さん」になっていると思いません？　そのくらいいっしょにできたなって。

■やけのはらさんとの“Rollin' Rollin'”って曲があるじゃないですか。あの曲もMVふくめて回転がモチーフになっていますよね。なにか、レコードが回ることに対する──みなさんはテープですけど、回転と音楽ということに対するある種の感覚には、通じるところがあるんじゃないでしょうか。

吉田匡：それはあるかもしれないですね。

和田：やっぱりオープン・リール伝道師的には、「回転崇拝」は重要なキーワードです（笑）。

吉田悠：「Cyclatrous（サイクラトラウス／回転崇拝）」という言葉もできましたから。

和田：“Cyclatrous”っていう、4楽章ある曲を作ったんですよ（※）。時間や反復は回転として空間に展開されますよね。音楽が時間であるならば、それは回転運動で視覚化するとやっぱりしっくりくる──

※『回典 ～En-Cyclepedia～』に「特転」DVDとして付属・収録されている。

■わかりますよ。

吉田悠：ははは。大抵のひとは「は？」なんですけどね。

■いや、よくわかりますよ（笑）。

吉田悠：うれしいな（笑）。

■しかもテープの場合は、ほんとに手のひらの感覚として、それが現実の空間を歪めてるんだってことが感じられるわけでしょう？　音とつながってるんだって、和田さんがどこかで言っておられた。まさにその感じがすべてのはじまりというか、OREがダテではないんだということがわかるお話です。

和田：それは……すごく大事なことですね。（微笑む）

（一同笑）

■うれしそうっていう（笑）。なにか、和田さんは中学くらいの頃からオープン・リールで始終遊んでいた、みたいなエピソードを読んだんですが。「ボールは友だち」的な。

吉田悠：実際、彼がオープン・リールに出会ったのは中学で、その前から自作楽器とか、自分の世界で何かをつくることには興味があった奴なんですよ。だから、オープン・リールだけが特別というよりは、その中の出会いのひとつという感じだと思います。
　でも他にも楽器をいろいろ作っていた中で、オープン・リールがいちばん大きいプロジェクトで、いまでも続いているという点では、やっぱりポテンシャルの高さがあったんだろうね。

和田：（感慨深げに）そうなんだねえ……。

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オープン・リールとは究極の「エキゾ」を立ち上げる装置である……のか！？
OREとそのニューエイジ的宇宙観を探る

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僕たち自身がまさに、正しい使い方を知らずに（オープン・リールに）出会ってるんですよ。僕たちが勝手に解釈したおもしろさから入り込んでいるんですね。（吉田悠）

■いや、たとえばオーディオ・ファンのひととか、あるいは古くからご活躍のミュージシャンとかがオープン・リール愛を語るときって、もっと角度がちがうと思うんですよね。「オープン・リールだと太くて丸い音がしてね……」とか、もっぱら音質の話であって、みなさんはちょっとヘンですよね。オープン・リールそのものへのフェティッシュな愛というか……。

吉田悠：世代かな？

吉田匡：うん。それなりに値段も高くて、立派な現役の機材として使われていた時代があったわけですよね。僕らはそれが廃れた後の世界で、引っぱり上げてきて使っている。その感覚には差があると思います。

吉田悠：よく和田が譬え話として言うんですけど、オープン・リールがアマゾンとかを漂流していって、奥地にたどりついて、何も知らない原住民たちがそれを拾い上げて、用途を誤解したままそれを使いはじめた──結果、生まれてきたパラレル・ワールドなんです。僕たち自身がまさにそうで、正しい使い方を知らずに出会ってるんですよ。僕たちが勝手に解釈したおもしろさから入り込んでいるんですね。

■うんうん。

吉田悠：そこは機械が現役だった時代の人たちからすれば楽しみ方がちがうというか、もしかしたら怒られるかもしれない部分ですよね。

吉田匡：テープだから音がいいとか、音楽編集においても優れているというような部分は、ある種、追求され尽くして廃れていった部分だと思うんですね。それとはまったく別のレールを歩いていると思います。

■……ですよね。だから、オーディオ・マニアとかが抱く興味とはまるで関係ない。

和田：ああー、そういう関心とはちがうね。

■ええ。もっとワンダーな感覚というか。

吉田匡：ワンダーですね。

和田：そう、エキゾチズムですよ。

■そう、エキゾチズム。

ワンダーですね。（吉田匡）

そう、エキゾチズムですよ。（和田永）

和田：本（『回典』）の中で宇川直宏さんもおっしゃっていたキーワードですね。オープン・リールに対して抱く感情にはいろんなレイヤーがあるんですけど、出会いの瞬間はなんだこの異物はっていう。そしてそこから出て来るサウンドに異国性を感じましたね。一種の民族楽器のような。音や魅力の謎を紐解こうとするとサイエンスな興味関心も湧いて来る。磁気録音の仕組みとか、松岡正剛さんともお話ししているような──回転と自然界の関係性とか、っていう。で、次のレイヤーには触って楽しいとかっていう身体感覚がある。あとは、もうキュイーン！　って回ることの高揚感とか。

吉田悠：僕らが高い塔の上にオープン・リールを置いてライヴをやったりするのも、単純にそのプロポーションがかっこいいとか、その程度の理由だったりするんですよね。

■うん、うん。その驚きというか、ワンダーな感覚を、思いっきりきちんと表現できているから、見ているわれわれもつい感染してしまうんですよ。なんだろう、ドラえもんが取り出してくる道具みたいな驚き──あ、そうそう、古い機器なのに、まるで未来の道具かのような感触があるのかなあって。

和田：古い機械だけど、録音というテクノロジーのやばさをつねに体験できますね。

古い機械だけど、録音というテクノロジーのやばさをつねに体験できますね。（和田永）

■だから、世代っていうのはそのとおりかも。リアタイ世代のおじさんが同じようなことをやっても、あの未知のものに触れるような楽しそうな感じって出ないかもしれませんね。

和田：もう、オープン・リールを早回しにして出てくる音とか、エキゾ以外のなにものでもない。ぐにゃーって歪む感じとか。

吉田悠：練習中にサウンド・チェックとかをしていると、中に何が入っているかわからないままテープを再生することがあるんです。そうすると前回のライヴの音が残っていたりするんですね。それがまた関西とかの公演だったりすると、電圧の関係で回転速度がちがっていることがありまして。急にヘンなピッチの音が流れてくるんですよ。その瞬間、みんな同時に手をとめて、「いいねー」みたいな（笑）。

■あはは！

和田：そう、もう結成から5年経ってますけど、まったく変わらないですね。ヘンな音が出てきた瞬間に「いいね～」って（笑）。

■アナログの可能性ですね。宇川さんが本の中で、エキゾチズムは究極的には宇宙に向かうっていうようなことを言っておられましたよね。アフリカだ何だっていうワールド志向は2000年代の半ばにも一回すごくリヴァイヴァルしましたけど、そういう借りてきたトライバリズムなりエキゾチズムではなくって、OREにはOREならではの、なんか別次元にスイッチするものがありませんか？　異界との出会いなんですよ、きっと。関西と東京の電圧の差の中に宇宙があって──

和田：50ヘルツと60ヘルツの境界にね。

（一同笑）

吉田匡：地理的なものじゃなくて、ちがうヘルツの世界に行ったっていう（笑）。

和田：関東と関西でモーターの速度が変わって音楽が変化する。そこにバージョン違いが生まれる（笑）。

■そう、地理では分けられない異界なんだけど、地理も存在する。つまり、大阪なら大阪という現実の場所を何層にも分けるような感じ方なんですよ。異界をつくりだして何倍も楽しめる。──不況型かもしれないですね。お金かけないで世界を2倍にする楽しみ方。

実際、祭りにして巡礼したいと思ってるんですよね。（吉田悠）

■とすると、ニューエイジ的でもあるというか。現実が変わらないなら薬でとんで脳内を変えよう、っていうのとある意味で似ていて、オープン・リールひとつを通して現実を変えないまま変えるという。

和田：そうなのかもしれない……。

吉田匡：しみじみしとる（笑）。

■そうすると、やっぱりエキゾチズムの極致なのかもしれない。

吉田悠：実際、祭りにして巡礼したいと思ってるんですよね。

■え、祭ですか？　「充電」……？

吉田悠：巡礼です。伝統と呼ばれているもの──いつ誰がつくったのかわからないお祭も、遡っていけば必ずそれをスタートさせた人間たちがいるわけじゃないですか。僕らがオープン・リールを通していつのまにかその第一回をやっていた、というふうにならないか。何十年か経ったときに、「この地域ではこの時期になるとオープン・リールの祭りをやるんだよ」ってふうにならないかなと思うんですよ。そういうかたちでのエキゾチズムへの接続もあるかもしれません。

■ああ、なるほど。

和田：オープン・リールを紐解いていくと、すでにいろんな先人たちが築いてきた歴史が積み重ねられていますし。

■オープン・リールを囲んで男たちが踊っている様子が、絵巻になって残ったりとか。「初期はこのように催されていたのだ」みたいな（笑）。

吉田悠：やぐらを建ててね（笑）。

吉田匡：俺たちのライヴ映像が資料として残る（笑）。

和田：「オープン・リール・トラディショナル」っていうキーワードも出たりしましたね。オープン・リールっていう歴史の軸に、われわれも登場したいです。大野松雄さんがいたりとかスティーヴ・ライヒがいたりする──

吉田匡：せまい（笑）。

■おもしろいですね。ふつうトラディショナルな祭りって土地に紐付いて存在しているものだと思うんですよ。東京で催されていたとしても、河内音頭は河内のものだし、よさこいは北海道のもの。その意味では土地からは離れられないものなんですよね。でも、モノを介して、大野さんとかライヒとか、時空を超えたところにフラグを立てる祭があってもいいですよね──四次元祭みたいな？

和田：うふふふ。毎年録音して声を重ねていったり。

■時空を超えた地図の上の祭なんて、やっぱりエキゾチズムの究極なんじゃないですか（笑）。

オープン・リールの最期を見届けるっていうのもやってみたかったり……（微笑）。（和田永）

だから、僕たちは「こういうお葬式をしてください」っていうことを遺していけばいいと思うんです。（吉田匡）

回典 ～En-Cyclepedia～　Open Reel Ensemble　PV

■ところで、オープン・リールってもう生産されていないわけじゃないですか。ということは、みなさんを見て「楽しそうだな」「やってみたいな」って思ったとしても、これからさらにどんどん手に入れにくくなる……？

和田：まあ、徐々には。

吉田匡：所有している方から譲ってもらったり、買ったりということになりますね。

和田：僕らのデッキについては、近所に偶然すごいエンジニアの人がいて、修理してもらえるんですよ。

■ええ、すごいですね。おいくつくらいの方ですか？

和田：もう定年退職されて……。

■やっぱりそんなご年齢なんですね。じゃあ、またみなさんの課題が見つかりましたね。グループの中で、修理できる能力を持った奴を育てないと。

和田：うふふふ。たしかに。製造もしないといけないし。

吉田悠：そういう意味では、CDのリリースだったりとか産業的な流れに僕たちがコミットしているのは、オープン・リールの需要を活性化させていきたいなということでもあるんですよ。世間を巻き込んでいって、未来にこの機材を生き残らせるぞという。内輪の楽しみだけじゃなくて、外の世界に関係していかなきゃというところもあります。

■ああ、なるほど。

吉田匡：僕たちを見て、捨てようと思っていたデッキを譲ってくださる方もけっこういらっしゃるんですよ。「可愛がってあげてください」って。そもそも、捨てられようとしているものでもあるんです。

■うん。みなさんが消えたら消えてしまうかもしれない。だから残さないと。

和田：そうですよねえ……。……でもどうなんだろう。なんか、こう……。

■そんな文化的社会的な貢献とかよりも、もっと、パーソナルで原初的な楽しみを大切にしたい？

和田：いや、そういうことじゃなくて、（オープン・リールの）最期を見届けるっていうのもやってみたかったり……（微笑）。

（一同爆笑）

■（笑）フェティシズムの極みだな。

吉田匡：結成と同時に解散の要件も決めているんですよ、僕たちは。

和田：でも、僕らが死ぬ頃くらいじゃ、きっとまだぜんぜん残っていますから。そういう意味では、まぁ、まだ遊んでていいかなって思ってます。

■狂ってるよ……。

吉田匡：だから、僕たちは「こういうお葬式をしてください」っていうことを遺していけばいいと思うんです。

■（笑）

和田：でも、この、死が前提っていう感じもいいというか、制約の中で今しかできないとか、テクノロジーの宿命も感じさせるじゃないですか。

■うん、なるほど。みなさんの場合、オープン・リールが一度終わったところからはじめていますしね。

和田：そうですね。僕らが結成する前年にテープの生産がほぼ終了しました（笑）。

■そうそう。逆に、そのあたりから、フォーマットとしてカセットテープを選択するアーティストが増えましたね。ブームというか。

吉田悠：僕たちはいちおう、もともとのテープ世代ですよ。カセットテープからMDに、っていう時代を知っています。

■そうか、テープはいちおう日常にあったんですね。……というか、どうしよう。ぜんぜんアルバムの話きけてないですよ。

吉田匡：こういう話のほうがいいかもしれないです。

たとえば「テープが泣く」って表現したりするんですよ、エンジニアの人とか。立ち上がりのときにちょっとピッチが歪むことを指すんですけどね。そういう音をデジタルの世界で細かく構築していくということには、興味があるんですよね。（和田永）

■ははは。でも、いちおうアルバムの話に戻りますと、資料には「声」がコンセプトとして挙げられていますね。便宜的な説明ではあるかもしれないですが、もう少し音と声の話をきかせてもらえませんか？

和田：オープン・リール自体が、そもそも肉声を録るというところからはじまったものなんですよね。

吉田悠：録音の歴史の最初が、人間の声の録音ですから。僕たちも、史上最初の磁気録音と言われる、フランツ・ヨーゼフ一世の声を楽曲に使ったりしているんです。

■前作ですよね。ちょっと不思議なのが、「音」ということにこだわるなら、それこそ波形を気にしながら、画面とにらめっこして整えていくみたいな道もあるじゃないですか。そういう意味でのこだわりは、あまりないんでしょうか？

吉田悠：僕たちが空間が歪んだように感じて楽しいと思うときの音を、波形レベルで調べてみようとしたことはないですけど、たとえば“NAGRA”とかは、テープでパーツをつくって、その音を多用して構築していますね。ちょっと質問からはずれるかもしれないですが。

和田：この“Telemoon（with Babi）”という曲は、オープン・リールで出したピョーンという音をコンピュータにどんどん蓄積していって、それを音楽編集ソフトで細かく刻んで、こと細かに配置してつくりましたね。
なんていうんだろう……シズル感というか、ちょっと、いじったことのある人にしか伝えづらい感覚があるんですけど……（笑）、たとえば「テープが泣く」って表現したりするんですよ、エンジニアの人とか。立ち上がりのときにちょっとピッチが歪むことを指すんですけどね。そういう音をデジタルの世界で細かく構築していくということには、興味があるんですよね。

■それって、波形っていうようなレベルよりは、もうちょっと神秘的なものへの興味だと思うんですよね。

和田：そう……ですね。波形からつくるというよりはある音がオープン・リールによってぐにゃっと変化する瞬間に、不確定な、ゆらぎが生まれて。

吉田悠：それはある意味では波形をいじることにはなるかもしれない。

和田：やっぱり最初に耳に入ってくる感触に対して、何かもっとできないかなというのは、いつも思っていることですね。

僕たちはオープン・リールのヴィブラートのことも「ヴォーカル・コード」って呼んでいたんですね。テープが起こす音の震え。だから「人の声にフォーカスした」というのは、ほんとはちがうんです（笑）。（吉田悠）

■なるほど。その、最初に出てくる音って、みなさんの場合、マウスで削ったり計算したりじゃなくって、手でテープを押したり止めたりして出てくる、何かすごく身体的なものじゃないですか。本当に楽器を演奏しているような。

和田：そうですね。でもそのへんはほんとに行き来している感じですよ。なんか、いちどコンピュータで構築した音を、崩したいなってなったときに、オープン・リールに通して戻す。コンポジションするときにもそういうフィードバックがあります。
　ただ、今回はそうやってつくったトラックにヴォーカルを乗せているので、そこはあんまりオープン・リールを通しているわけではないですね。

■なるほど。なんか、「声がコンセプト」って情報を読んじゃうと、音声というレベルとは別に、なにか人間主義的なものを感じさせるニュアンスも感じてしまって。

吉田悠：ああー。『ヴォーカル・コード』っていうタイトルは、当初はちょっと意味がちがっていて、「コード」のスペルが「cord」──つまり「声帯」っていう意味だったんですよ。のどの震え。僕たちはオープン・リールのヴィブラートのことも「ヴォーカル・コード」って呼んでいたんですね。テープが起こす音の震え。だから「人の声にフォーカスした」というのは、ほんとはちがうんです（笑）。

吉田匡：“Tape Duck”って曲はアヒルの声でやってますしね。クリウィムバアニーのように（“ふるぼっこ　with クリウィムバアニー”）、歌じゃなくて叫び声でやることもあるし。

吉田悠：気持ちの上では、ひとがのどを震わせることと、テープが音を震わせることを掛けているんですよね。

■なるほど！　「裸足になって声を出す」とかね、生命とか人間を祝うというか、「初音ミクには表現できないもの」とかなんとか……そういう意味での「声」じゃないんですね。
　なんだろう、こんなにコンセプトが一貫しているというか欲望が一貫しているというか、そんなバンドも珍しいと思います。

和田：いろいろ言われると、次にやりたいことが出てきちゃうな。プロモーションしなきゃいけないのに（笑）。

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“空中特急”の隠されたテーマとは？
僕たちが押す「主電源」は発展のためのスイッチか、それとも滅亡のためのそれなのか──。
OREの「近代的」未来観を解体する！

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- いや、僕らは僕らの現実認識がありますよ。でも、そういう素朴な科学少年の夢みたいなものが、オープン・リールに宿ってるんです。（吉田匡）

■これも訊きたいんですけど、OREにはレトロフューチャリスティックなヴィジョンがあるじゃないですか。昔の人が思い描いていた未来観みたいなもの──OREの世界とか音楽には、そういう「60年代かよ」的な明るい未来観を感じるんですよね。戦争は終わって、文明とか技術はさらに飛躍的に発展して、未来はどんどんよくなる、みたいな。それが不思議なんですよ。基本的に、同世代の人はもうちょっとシニカルじゃないですか？　右肩上がりの成長とかもうないでしょうし、みたいな。

和田：いや、まさにそういうテーマを隠した曲があるんですよ。

吉田悠：“空中特急”とかまさにいまおっしゃっていたような内容の曲なんです。

和田：希望と絶望を空中特急になぞらえて歌っている感じ。いや、ほんと、現実に対しては絶望してますよ。

（一同爆笑）

■そうなんだ（笑）。

吉田匡：いや、僕らは僕らの現実認識がありますよ。でも、そういう素朴な科学少年の夢みたいなものが、オープン・リールに宿ってるんです。

■……！　ああ、なるほど、そういうことか！　それはすごい。あれは「彼らの」夢なのか！

吉田匡：そうです。「彼らが」出している音なんです。

■それを再生しているわけだ……。また媒体になって。

吉田悠：また伝道師なんですよ。

吉田匡：オープン・リールって、『スパイ大作戦』じゃないですけど、当時の科学力の象徴じゃないですか。その立ち居振る舞いはそのまま借りているんですけど、でも僕ら自身が未来に超希望を持っていたりするわけではないんです。

吉田悠：（明るい未来観に対して）それがいいとも言ってないですしね。そういう映画は観るけど（笑）。

■たしかに、それがいいとは言っていない（笑）。

吉田匡：ただ、そういうヴィジョンをいやでも感じとってしまうほど、匂い立つものがあるんですよ、オープン・リールには。

和田：そういう音楽や世界観を楽器が引き出してくれる。

いや、ある意味いっしょなんですよ。未来に希望を抱いているということと、それの行きつく先が絶望であるというのは。（吉田悠）

科学が進歩すればより良い未来が来る、みたいなかつての明るい科学感と、確実にそうとも言えない現実と。（和田永）

■うんうん。なんか、OREはつねに躁状態というか、ハレとケでいえばケがない感じがするんですよね。穏やかな曲も気持ちのいい曲もあるけれどチルアウトしないというか。つねに、前に前に向かってめちゃくちゃ回転しているものがある。

吉田悠：つくってる側が鬱だから出てくるのが躁なのかもしれない（笑）。

和田：でもオープン・リールが持っている生命力っていうは確実にあるんですよね。

吉田悠：どうしようもない事実として60年代という時代が存在して、その時代の未来観や、その時代のテクノロジーが象徴していたものがあるわけですよね。それを歴史として僕たちは共有しているわけだけど、全面に押し出して表現しているというわけではないですね。

■なるほど。シンセ・ポップひとつとっても、ダークウェイヴだったり、ディストピックで暗いものっていうのはたくさんあるわけですよ。でもOREはその中の明るいものばっかり採ってきている感じがする、それはなんだろうって思ってたんです。

吉田悠：OREでディストピアはやりたいですよ。

和田：ディストピアなものは潜んでいますけどね。

■その明るい未来観自体がディストピックなのかなあ（笑）。

吉田悠：いや、ある意味いっしょなんですよ。未来に希望を抱いているということと、それの行きつく先が絶望であるというのは。

和田：科学が進歩すればより良い未来が来る、みたいなかつての明るい科学感と、確実にそうとも言えない現実と。

■なるほどね、結果が出たあとでみなさんはデッキを掘り出したんだから。

吉田悠：それが一体なのが現実というか、意外にそこに本質がある気もしますね。ネガティヴなものとポジティヴなもの。

和田：ふたつとも回ってるんですよ。互いに互いを生み出しながら、ぐるぐる。

■回ってるのか……。

吉田悠：“空中特急”も、曲調的には希望的で、どんどん上に向かって推進していくような曲になっているんですね。で──

和田：でも、そのままさよならなんですよ。

■はははは！

吉田悠：──このあと空中特急は墜落するしかないんです。それがわかっていても飛べるだけ飛ぶしかないってことなんですよ。もしこの曲のつづきがあるとしたら。

■そう、この曲はたしかにそういう後日談をもっている。

和田：もっとそこが伝わりやすい歌詞にすればよかったかな。

■いや、このほうがいい。象徴性があって。

和田：向かう先は闇。歌詞でいうと、「主電源」を点けることは、文明のスイッチを押す、みたいなことなんですよ。パンドラの箱を開けるというか。それに対する畏怖もあります。

■なるほど。電源を入れるっていうのは、かつてはもちろんポジティヴなことだったはずなんですよ。スイッチをオンするってことは。

吉田悠：いまや「再稼働」させるための行為ですからね。

■まさに。

和田：発展と滅亡、どちらのスイッチを押しているんだろうっていう。どっちも押しているのかも。

発展と滅亡、どちらのスイッチを押しているんだろうっていう。どっちも押しているのかも。

Open Reel Ensemble - 空中特急 short version (Official Video)

■「特急」って飛行機とかじゃなくて電車にしか使わない言葉でしょう？　かのトルストイの『アンナ・カレーニナ』って、まあ「進歩」を呪う話なんですけど、アンナは当時の「進歩」の象徴たる汽車に飛び込んで死ぬんですね。だから何か、特急とか汽車っていうとすごく呪われた近代の感じがある。──あと「主電源」って、ドイツ語に聞こえる。

和田：もちろん、それで作詞しましたね。シュデンゲン、シュデンゲン（笑）。

吉田匡：めっちゃドイツ語っぽく歌ってみてって、やってて。

■編集長の野田努が……言っていいのかな、このあいだ「自転車は未来の乗り物だ」って言ってたんですよ。「テクノの最終形態だ」的に。なにげなく。

吉田悠：回転だ……。

■たしかに、合理的で効率的で、しかもエコで、かつ美しい。たしか、起源はドイツらしいんですね。クラフトワークの『ツール・ド・フランス』のイメージもありますが。これもまたテクノ観だなって。

和田：テクノロジーと人間っていうのはOREのひとつのテーマかもしれないですね。

吉田悠：ロスト・テクノロジーという感覚もありますよね。人類がかつて一度失ったものに、もう一回チャレンジしているだけかもしれないという。

■SFですね、ドキドキする。しかし自転車が未来で汽車が過去だとして、つくづく文明は車輪で回りますね。さっき「回転だ」っておっしゃったけど、オープン・リールしかり。

和田：いや、もう。

■“空中特急”っていちばんくらいに好きなので、こんなに掘れる曲だったというのはうれしいです。名曲ですね。

和田：嬉しいですね。オープン・リールを触っていると、高度経済成長期の素朴な憧れと、今の現実を行ったり来たりする感じがして、その中から生まれた曲ですね。

■オープン・リール（録音機）がモダンのひとつの象徴だとすれば、ニコ動なりがポストモダンにすごくおもしろい音楽のかたちを示しているいま、OREはわざわざモダンにフォーカスしていって、かつそれとは関係ないヘンなものを揺さぶり起こしている──

和田：モダンを再生しながら読み変えていくような。

■──っていうのは、なんなんだろうって（笑）。ライヴを観たときから消えないですね、その感じが。

経済性とか効率性とかと別のところでオープン・リールを回してあげたい。（和田永）

■さて、もうひとつ突っ込んでどうしてもおうかがいしたくて、変な意味はないので個人的な興味として聞いていただければと思うのですが──「モダン」って、まだ父権的なものに導かれる時代じゃないですか。前作の音源にも使用されているソニーの井深大さんとか、音効の大野松雄さんとかは、技術が国や未来を引っぱっていく時代の人だと思うんですね。その意味で彼らは父。で、フランツ・ヨーゼフ一世のエピソードにも顕著なように、技術と権力は結びつく。となると、けっしてみなさんをマッチョだと言うわけじゃないんですが、父権的なものへの漠然とした憧れってあるんじゃないかなと。

和田：うーん、権力は大嫌いですけど、言われれば漠然と父なるものへの憧れはあるかもしれないですね。ただ、さっきの話と同じで、それに対する揺らぎ、疑問はあるというか。近代的な当たり前っていう感覚は、ほとんど人為的につくり出されたものだから、そこに対してはつねに批評的な目線が必要だなって。経済性とか効率性とかと別のところでオープン・リールを回してあげたい。

■ええ、なるほど。みなさんジェントルというか、むしろ草食とかフェミニンとさえ言えるような、ほんと柔軟で配慮のある方々だと思うので、誤解されたくはないんですけれども。……でも、この“Tape Duck”とかも、こんなグリークラブみたいにやらなくてもいいわけじゃないですか（笑）。

和田：男の子的な「好きなもの」っていうのはあると思いますけどね（笑）。指摘されて「そうかも」っていう程度で、意識的なものではないですね。

吉田匡：父権的な、ってなると、個人レベルの興味になるかもしれないです。僕ら兄弟はとくにないかな……。

吉田悠：これはとても繊細なニュアンスの話なので、言うのを躊躇してしまいますが、ナチスって……もちろん、まったく認められるべきでない非道であることは間違いないですけれど、あのデザインであったり意匠であったりを、どこか「かっこいい」とする視点もずっと存在してきたわけじゃないですか。

■ええ、そうですね。

和田：ドイツにはそもそも、日用品なんかのレベルでも、ものすごいデザイン性があったわけじゃないですか。そういうものが、いい方向と悪い方向のどっちにも出ると思うんですが、その極端な例というか。方向がちがえば、ドイツにはバウハウスもあればクラフトワークもいるわけで。

■そうですね。効率性のデザインというか。擁護ではなったくないですが、ナチスだって、おそらく非道さのみで歴史に刻まれているわけではない。

何か新しい領域に踏み出すような技術が発見されるときに、最初にあるのは、戦争に勝ちたいというような目的意識ではなくて、それを発見しようとした人たちの初期衝動だと思うんです。（吉田悠）

和田：言葉を選びますけれど、井深大さんとかが生みだしてきた技術には、もちろん権力的なものが絡んできたりはしますけど、でも、根本的に魅力を感じるのはその初期衝動なんですよ。井深さんがレープレコーダーを日本で初めてつくった、その初期衝動にはある種の探究心が強くあって、それはオープン・リールという楽器にも通じる。

吉田悠：戦争があったからテクノロジーが進んだという言われ方もありますよね。まったく戦争を支持しませんが。でも、何か新しい領域に踏み出すような技術が発見されるときに、最初にあるのは、戦争に勝ちたいというような目的意識ではなくて、それを発見しようとした人たちの初期衝動だと思うんです。それが権力によって利用されてしまうというだけで。

和田：原爆に関わった「E=mc2」だって、人の命を奪うために追求されたわけじゃなくて、宇宙の秘密を紐解こうとしたものですからね。

■オープン・リールが再生する記憶には、そういう夢と影とが同時に宿っているわけですね。

和田：もはや壮大すぎてオープン・リールを越えすぎていますが（笑）僕らはオープン・リールを通して、楽園の側から現代を眺めてみるような。

日本だと、ものづくりにしろ、個人がいろんなものをつくれるようになっている技術とか、そういうものに希望を感じることもあるし、ある瞬間にはなんでこんなに頑張ってディストピアつくっているんだろうって絶望を感じることもあるし。（和田永）

■ええ、なるほど。どっちが楽園かという議論も複雑で、回転するものかもしれない。いま現在において、夢を見る余地って、それほどヴァリエｌーションがないかなって思うんですけど、OREは夢を見るための資材をオリジナルなやり方で掘り出してきてますね。

和田：そうかもしれませんね……。でも、いやいや、さっき「絶望してる」って言いましたけど、もちろん希望を感じる瞬間もある訳で。

■都度、未来が書き換えられている（笑）。

和田：日本だと、ものづくりにしろ、個人がいろんなものをつくれるようになっている技術とか、そういうものに希望を感じることもあるし、ある瞬間にはなんでこんなに頑張ってディストピアつくっているんだろうって絶望を感じることもあるし。いい未来がくるかもしれないとも、いや、このままどん詰まりだとも、どっちも思いますね。諦めも奮起も絶望も希望も、個人のレベルでも国のレベルでもあります。

■ええ。回るっていうのがね……生命とか宇宙とかのレベルでもそうだし、輪廻的な理もそうかもしれないし、もっとちいさな、近代とか現代という枠組みの中にも回転があるんだろうし。あまりにもリールとか回転ということの持つ哲学的な深度が深いものだから──

和田：ありますよね（笑）。ほんとに。

吉田匡：何でも回転って言っちゃう。

■たとえば、ゼロって概念を表す記号がマルだっていうのも、ねえ（笑）。

吉田悠：無限とゼロがつながりますよね。

■あはは、そうそう。きっとそういうものを最初からコンセプチュアルに見出したわけじゃないでしょうけど、オープン・リールを触っておもしろいなっていう感覚の中から、その「円」とか「回転」っていうコンセプトを拾い上げていったのは興味深いです。

吉田匡：後から発見したことも多いんですよ。僕らが思っていた以上のことばっかりで、いろんなものに接点があって。でも回転というモチーフに興味を持ってもらいたいという思いは一貫してありますね。

■やっぱり……OREはオリンピックに何かしなきゃいけないですね。あれこそ近代の象徴にして棺桶っていうか（笑）。

和田：なるほどねー（笑）。僕らが──

吉田匡：代理をやる。

■だって、シンボルマークだって、円がいくつ重なってんだよっていう。

吉田悠：五大陸の連帯だって言ってるけど……ほんと、近代の光と闇ですね。

■ポストモダンにおいて、しかも東京で、なぜモダンの再現にわずらわされねばならないのか……。でも、今日のお話だと、OREは近代というものをその両側から見る目を持っていて、若くて、アイディアと衝動に溢れている。これはみなさんがなんとかしないと。5年後だから、ちょうどいろいろ脂が乗ってるころじゃないですか？

吉田悠：5年後にその目標設定しなきゃ（笑）。

和田：毒を隠し持ちつつやりたいですね。

吉田匡：解釈次第では真逆になってしまうようなことをやる。

■それをやってくれるんだったら、私はオリンピックを楽しみにしますよ。

（一同笑）

和田：課題がたくさんあるなあ。CDの宣伝してる場合じゃない（笑）。近代の光と闇。

■そんなこと大上段で言ってるやついないよ（笑）。

吉田悠：そういうことに思いを馳せるきっかけはありますけどね。アナログテレビが終わっちゃったとか。そんなときにはっと気づくんです。別の世界線の存在に……。

■ああ、なるほど。そしてそれがもっとも祝祭的に表現されるのが──

和田：それがやっぱりライヴですね。儀式的なものを通して何かを感じて、気づいてもらう。でもそこに音楽があるというか、そこで音楽を生みだしているというのは、なにか大きいことだと思うな。やっぱりすごく音楽の力を感じる瞬間ですね。