「坂本慎太郎」と一致するもの

　なぜ日本ではレコード・ストア・デイがもう少し一般化しないのだろうか？　2008年からはじまった、フィジカル・リリースとそのインディペンデントな流通を盛り上げるための祝祭は、途切れることなくしかも規模を拡大して今年も開催されるようだ。

　そもそもは限定盤の店頭流通によって近所の小さなレコード・ショップなど小規模（で良心的）なお店を活性化させようといったコンセプトがあったわけだが、アーティストも積極的にこの機会を活用したらいいのにと常々思う。「レコード・ストア・デイ限定」として、CD-RでもカセットでもMDでも、余裕があるならヴァイナルをプレスして、カジュアルにリリースするのは楽しいことである。

　海外では、ほとんど名前をきかないようなアーティストから大御所まで、リリース数は年々増えている。日本のショップだと早々に完売する商品すら珍しくない。だが日本のアーティストの作品はとても少ない。キャリアは関係ないのだ。音源をフィジカルでリリースしたことのない人も、レコード・ストア・デイ・デビューとして、この機会を活用してはいかがだろうか。

　坂本慎太郎が前回にひきつづき今回も「レコード・ストア・デイ限定」を打ち出しているのは、心強いことである。しかも彼の作品のうち、完全にリミキサーの手に委ねるかたちでのリミックスはこれまでリリースされたことがないということだから、コーネリアスと石原洋、ふたりが聴かせてくれる内容も非常に楽しみである。

　ここ数年のヒップホップで僕が衝撃を受けたひとつは、いまさらながらDJスクリューだった。ヒューストンのこのDJは2000年に他界しているので、正確に言えばDJスクリュー再評価とその影響力に心奪われるものがあったということだ。気になったのは、どろっとスローにミキシング（エディット）する手法的なことだけではない。その独特の音響は、リスナーにある種のイメージ、ある種の感覚を誘発する。それは、いわゆるハキハキとした前向きさとはほど遠い感覚だ。どうにもこうにもならない。カフカの『城』に登場する測量士のＫのようだ。つまり、いつまでたっても城には辿り着けない。いや、Ｋと違うのは、辿り着こうとしていないことだ。そして、Ｋのように、辿り着かなくてもその過程には、さまざまな出来事が起こりうる。

　辿り着けなさという点において近しい感覚を、いよいよ台風の目になりつつあるDOWN NORTH CAMPのひとり、ISSUGI（MONJU／SICK TEAM）の、ISSUGI名義でのセカンド・アルバム『EARR』からも感じる。2009年にリリースされた最初のソロ・アルバム『Thursday』のアートワークにある彼のスケボーが暗示するように、動きはあって、場面はいろいろ変われども、『EARR』にも目指すべき「城」がない。城には向かわず、そこに向かわずして過ごしていることのほうが重要なのだ。そのことは、彼のCDにリリック・シートがないこととも関係しているように思える。シャイというよりも、本能的に、リリックから啓発的な意味を見いだそうとする行為を拒んでいるのだろう。

　全15曲、計33分の男前のフロウが詰まった1枚、『EARR』には、ソウル、ルーツ・レゲエ、ジャズ、ほかにも古い録音物の音がサンプリングされ、ルーピングされ、エディットされている。基本ミニマルで、ダブからの影響が注がれ、ときにＪディラ風でもあり、ビートは際立っているが、ここにも（ある意味坂本慎太郎的な）反ドラマ的な抑揚のなさがある。S.L.A.C.K.や仙人掌、Mr.PUGも参加しているが、意味よりも音が耳に入ってくるという具合だ。初めて１枚通して聴いたときに覚えた言葉は「ただハイになりたい」というフレーズぐらいで、実際の話、曲そのものが陶酔的だ。要するに、音的に言って、SICK TEAMから引き伸ばされたものが『EARR』にはある。『Thursday』を軽く越えている。
　出だしが良い。レトロなR&Bからクラシックの弦楽器の演奏が交錯し、揺れながら、はじまる。トラックを担当しているのは16FLIP（昨年、アルバム『SMOKYTOWN CALLIN』を発表）、ブダモンク（Budamunk）はキーボードで2曲、パンピーもミックスで参加しているが、すべての音を手がけている16FLIPの貢献は大きい。メロウなソウル・ヴォーカルを華麗にチョップする"GET BLUN"、ビートとラップがリズミックに絡みつく"MANY WAY"といった先行発表の曲をはじめ、"FUTURE LISTNING"の瞑想的なビート、リー・ペリー的な音響の妙技を見せる"EYEWALL"、単調さの美学を貫く"BULLET"、インダスリアル調の"FIVE"、"SHADOW LIKE A MONSTA"のブロークン・ビーツ風の展開も面白い。

　「良い歌だけじゃ満たせない心」と、"ONE ON ONE"というアルバム終盤の力強いビートを持つ曲で、ISSUGIはラップしている。そして、自分が「煙に巻かれた住人」であると言っているが、彼はその「煙に巻かれた」状態を良しとしている。もちろんダブル・ミーニングだ。ひとつは言うまでもないことだが、もうひとつを僕なりに解釈すれば、「良い歌」に表象されるもの、つまり「城」、目指すべき場所、いわゆる世間でいうところの頂点とされるもの、端的に言えば、そうしたものに距離をおいているということだ。むしろそういったものごとに、警戒心が働いているのではないかと思われる。クールである。繰り返すが、彼の出自はバトルMCだ。時代のなかで、目指すべき場所の変化がここにも如実に表れている。one for the money, two for the showは、いまやセピア色である。

　もしも『EARR』のなかに、落ち込んだ人生に勇気を与えてくれると思わせられるような言葉があれば、もっとたくさんの数を売りさばくこともできるのだろう、が、しかし、裏を返せば、城には辿り着けなくてもいいじゃないかと言っているのが『EARR』だ......とSORA君に言ったら「いや、それは違いますよ」とまた言われてしまうのだろうか。コーラを飲みながら。

　アキ・カウリスマキの映画に出てくる人たちは、まず、笑わない。あの映画の、人びとの笑わなさ、坂本慎太郎的な抑揚のなさが、多くのドラマと一線を画している。そして、あの、徹底的な笑わなさが、愛情表現の押し売りの戸棚の底から、その目立たないずっと奥から、何か美しいものを引っ張り出したのだ。基本的に、僕は笑いのある表現を好むが、作り笑いは必要としない。そして、ときとして、容赦なく笑いを剥奪するものに心惹かれることがある。自分もまた、カウリスマキの映画に出てくる人たちのような、笑いを奪われた人間のひとりであることを意識する。きのこ帝国は、そして佐藤の歌は、僕から笑いを奪う。

　"夜鷹"は、滑らかで、トランシーで、サイケデリックなエレジーだ。この１曲は、佐藤がラップに触発された曲だと思われるが、トラックからは、オウガ・ユー・アス・ホールを彷彿させる柔らかい音響空間が広がっていく。佐藤の、魅惑的な、確固たる"孤独"は変わらない。しかし、彼女の歌詞......だけで語るのが野暮なほど、演奏されるすべての楽器の音色が夜空の星々のように煌めいている。宮沢賢治の天体趣味が、モータリック・ビートと出会ったとでも喩えられそうな、ロマンティックな曲。きのこ帝国のセカンド・アルバム『ユーリカ』の決定的な曲である。続く"平行世界"にも、バンドの真新しい響きを感じることができる。この曲も音数の少ない演奏を活かした空間的な録音によって、佐藤の詩世界をひと際輝かせている。
　
　とはいえ、『ユーリカ』は、決してまとまりの良いアルバムではない。歴史上の多くのロック・バンドのセカンドのように、彼女ら彼らは、あーだこーだといろいろやっている。"国道スロープ"から"Another Word"への展開は、このアルバムのもうひとつの表情だ。抑揚があり、ドラマティックで、ときに感情を噴出させる。クールにはなりきれないのだ。
　バンドがセカンド・アルバムで可能性を探ることそれ自体はしかるべき態度だ。その探り方が、ただがむしゃらなのか、それとも考慮の末の結実なのか、それとも......。ひとつ言えるのは、きのこ帝国は、もはや、忌々しくも、寒々しくも、苛立たしくも、腹立たしくもないということだ。来る日も来る日も泣いていた彼女は、ある朝、起き上がり、靴のひもを結び、歩き、あるいは少しずつ、走り出したのかもしれない。卑俗な人たちのいない場所などないことがわかっていながら。

　"風化する教室"や"Another Word"、"明日にはすべてが終わるとして"......といった曲ではポップ・ソングを試みている。これらの曲を最初に聴いたとき、僕は、きのこ帝国もいよいよ音楽産業との妥協点を見いだしたのかと勘ぐってしまったが（もちろんそうは思っていない）、そうしたネガティヴな早とちりは、僕がふだん灰色の音楽ばかり聴いているからというだけではあるまい。
　きのこ帝国というバンドには、まだ本人たちが気づいていない以上のポテンシャルがある。その大きさが小さく揺らいでいるとき、リスナーは引き裂かれ、困惑するのだ。"Another Word"など、最初の32小節までは、ファイスト風の爽やかなアコースティック・サウンドではないか。葬送のための陰鬱な音楽とはほど遠い......が、それでも、きのこ帝国は簡単に笑顔を売らない。"ミュージシャン"など、失恋中の友人にはとても聴かせられない曲だが、それ以上に、たとえば「狂った頭でいろいろ考えて／不安を抱えて老いぼれていくんだろう」という言葉に同意する人も少なくないだろう。
　
　それは、アルバムにおいて、もうひとつの笑えない曲だ、が、しかし、非情さもない。『若きウェルテルの悩み』の系譜のスローバラードである。これが3番目、"春と修羅"が２番目、いや、"平行世界"が2番目に好きな曲かな、僕は。その2曲のみが、ビートがダンサブルだというのも大きい。振るのは頭ではない、腰だ。踊ってばかりの国だ。
　佐藤がステージで見せる、あの傲慢さ、あの苦悩、あの冷淡さ、あの誠実さも、"夜鷹"のなかに美しく凝縮されている。自信を持って僕はこの曲を推薦する。それが、『ユーリカ』を聴いた僕の感想である。

殺すことでしか生きられないぼくらは
生きていることを苦しんでいるが、しかし
生きる喜びという
不確かかだがあたたかいものに
惑わされつづけ、今も生きてる
"夜鷹"

　歌詞という点でいまいちばん共感できるのが坂本慎太郎の「まともがわからない」である。この曲の影響下で、僕は「わからない」という原稿を2本書いた。人間はわからないと安心できないので、本を読んでわかった気になるか、人によってはわからないものを否定したり、たたきつぶしたくなるようだが、坂本慎太郎ときたら......「まともがわからない／ああう～／まともがわからない／ぼくには今は」、そしてこう続ける。「また会いたい人たち　また見たい　あの場面／もどりたい場所など　はたしてあったっけ？／今も」
　この美しい曲を聴いた夜、僕は、「もどりたい場所など　はたしてあったっけ？」というところで、不覚にも涙腺がゆるんでしまった。いま日本の音楽で、これほど辛辣で、絶望的で、反抗的で、それがゆえに勇気づけられる言葉が他にあるのだろうか。あったとしても、これほどの潔さは滅多にないだろう。サッチャー時代にザ・スミスを心から聴いていた英国人のリスナーもこんな気持ちだったのかもしれないが、サッチャー時代のイギリスといまの日本の社会はあまりにも違っている。
　そもそもアートワークが、いままでの坂本慎太郎を思えば説明的過ぎる。テレビ、スマートフォン、そしてパソコン。今日の、わかりやすくノーマルな風景のようだ。しかしこのわかりやすさに、むしろ坂本慎太郎の軽快で柔らかい音楽の裏側に隠されている、メラメラとしたものの抑えがたさを僕は感じてしまうのだ。
　坂本慎太郎は、まともさを疑っているのではない。まともは、実はまともではないと思っている。ノーマルだと思っている世界は、ノーマルだと思い込まされ、思い込んでいる世界であることは言うまでもないが、刺激好きな人にとってこの世界は、いまのところ次から次へと刺激を与えてくれるから、依存症や中毒者のように、それが無感覚＝ノーマルとなる。貧しい者のために富める者から税金を取ったオバマは貧乏人から批判され、アルバイト暮らしの貧乏人はグローバル企業の抱えたスポーツ・チームになけなしの金を払う。エコを推奨するオーガニック系のイヴェントの駐車場には高級車が止まって、アンダーグラウンドのレーベルは、無名の才能に夢見ることを止め、歴史的に評価の定まった権威を喜ぶ。

　坂本慎太郎は、いやったらしいほど、刺激のない音楽を追究している。EPに収録されたほかの2曲、"死者より"と"悲しみのない世界"も秀逸だ。"悲しみのない世界"は70年代の深夜番組でかかっていそうな甘ったるいMORだが、とにかくこれも言葉が面白い。「あなたの声が　聞こえない／もしかして今　ほかのとこどこか／ああ　見てたの？」というフレーズは、あなたが生きていると思っている人生は人生ではないと言われているようで、あー良かったと、気持ちが安らぐ。
　「まともがわからない」は、こうした、言葉に表象される逆説的な脱力感がメロウな音楽と見事に噛み合っているわけだが、彼の演じているソフト・ロックが成り行きで生まれたウブな代物ではないことは言うまでもない。これはコンセプチュアルに生まれたものだろうし、ゆえにクリストファー・オウェンスが歌詞を理解できないことが残念だ。アメリカ人にも、いや、アメリカ人にこそ聴いてほしい歌詞である。

　初回限定盤についている｢まほろ駅前番外地｣のサントラ盤が、特典とするにはあまりにも素晴らしすぎる出来で、40分弱のこのインスト＋歌が聴けてEP1枚の値段で売られている点にも坂本慎太郎の、強い意志のようなものを感じる。

　親愛なる読者のみなさま、明けましておめでとうございます！　本年もよろしくお願い申し上げます。さて、以下の対談は、昨年12月上旬の、雨も降る肌寒い夜にやったものですが、2013年はふたりの素晴らしい新作ではじまります。どうぞ、お楽しみください。

クリストファー・オウエンス - リサンドレ よしもとアール・アンド・シー Amazon

坂本慎太郎 - まともがわからない zelone records Amazon

　クリストファー・オウエンスがツイッターで呟いた、「坂本慎太郎に会いたい！」という一文を読んで、興奮した。もしこのふたりの対談が実現したら......という思っていた矢先だった。
　人生とは本当に面白い。編集長から、「再来週クリストファー・オウエンスが来日するんだけど、菊地君はガールズのこと超大好きだったよね。こないだのSXSWでもガールズ見たっていったよね？　取材やらない？」と電話がかかってきた。ガールズを解散後の最初のアルバム『リサンドレ』（1月9日発売予定）のプロモーションのための来日だという。ちょうど、坂本慎太郎も新しいシングル「まともがわからない」（1月11日発売予定）のリリースを控えている！　
　そして、この企画はトントン拍子で実現へと進んだ.....んだけれど......取材当日、まさかの「クリストファー・オウエンスが飛行機に乗り遅れました」という連絡......まじっすかーーーー（笑）！
　しかし、この企画に関わったみんながふたりの対談を望み、日程を調整してくれたおかげで中止は逃れた。
　2012年の寒い雨の夜、取材場所に到着するとクリストファーは部屋で待っていた。取材する我々ひとりひとりに丁寧に挨拶＆「ごめんなさい」を言いながら、そして、時間通りに坂本慎太郎が入ってくると、彼の笑顔は最高潮に達するのであった......。

山積みになったレコードのいちばん奥底に坂本慎太郎さんのレコードがあって、それを聴いたらすぐに好きになったよ！　実際、他のレコードは全然気に入らなかったから全部アメーバに売っちゃったんだ（笑）。唯一キープしたのが坂本さんの『幻とのつきあい方』だったってわけ。

■ではさっそくですが、はじめさせていただきますね。

クリストファー・オウェンス：あの、最初の日から変更になってしまって本当にごめんなさい......。

坂本慎太郎：ああ、全然大丈夫です。

■そもそも今回は、クリストファーさんが坂本さんに会いたいということで実現した対談なのですが、まず、クリストファーさんはどういったきっかけで坂本さんを知ったのですか？

クリストファー：えっと......、ガールズはアメリカでは〈マタドール・レコード〉からリリースしてたんだけど、ガールズを脱退してソロになったときに、僕は１年契約を結びたかったんだよね。でも〈マタドール・レコード〉はそれが嫌だって言ってきたから、〈ファット・ポッサム〉へ移籍したんだ。っで、〈ファット・ポッサム〉はアザー・ミュージックのレーベルもやっていて、僕がソロ・アルバムを作るときに、彼らがリリースしているレコードを僕の家に一箱ドンと全部送りつけてくれて、その山積みになったレコードのいちばん奥底に坂本さんのレコードがあって、それを聴いたらすぐに好きになったよ！　実際、他のレコードは全然気に入らなかったから全部アメーバに売っちゃったんだ（笑）。でも唯一キープしたのが坂本さんの『幻とのつきあい方』だったってわけ。

坂本：センキュー・ベリー・マッチ。

■ちなみに、坂本さんはクリストファーさんのことをご存知でしたか？

坂本：いや全然知らなくて（笑）、いまの海外の新譜とかをチェックすることがあんまりないので、ガールズも全然知らなくて、今回この対談の話をいただいて、過去の作品を送ってもらって、それではじめて

■おっ！　ではガールズなどの作品も聴いていただいたということですか？

坂本：はい、聴いてきました。

■どうでした！？

坂本：ああ、良かったですよ（笑）。

■では、クリストファーさんは、具体的に坂本さんの音楽のどういったところにグッと惹かれましたか？

クリストファー：僕、いまのインディってあんまり好きじゃないんだ。いわゆるシューゲイズ・リヴァイヴァルとか、エレクトロニック・ポップの流行とかね。もともと昔ながらのクラシックなロックンロールとか、ポップ・ミュージックが好きなんだけど、『幻とのつきあい方』を聴いたときに、テイストっていうか、趣味が最高によくて、本当にパーフェクトなアルバムだと思ったよ！　アレンジがものすごく好きだし、演奏もよくて、品のあるアルバムだと思ったね！　おかしいのは、歌詞が全然分からないのにこんなに惹かれて、歌詞がなくても成立する、ジャズを聴くような感覚で聴きまくったんだ。とにかく、このアルバムのプロダクションが大好きで、ハーモニカのソロなんかはいままで聴いたなかでも最高のものだったし、コンゴとか、サックスとか、フルートとかも最高！　あと、バック・ヴォーカルもすごい好きで、実際そのことについていろいろ聞こうと思ってたくさんメモをとってきたんだけど......（恥ずかしそうにメモをバッグから取り出す）。

■はははははは。今日はいくつか質問を考えてきてもらったということですね（笑）。

クリストファー：うん（笑）。

■"詞"というものが少なからずインパクトを与える坂本さんの音楽を、海外のミュージシャンがこう評価しているのに対してどう思いますか？

坂本：えっと、自分は20年くらいバンドをやってきて、それを解散したあとこのアルバムを作ったんですけど、ひとりで部屋にこもって、いちばんそのときに作りたかった曲を作って、自分では気に入ったものが出来たんですけど。うーん、まあ外国ではウケないと思ってたんで

■（笑）

坂本：普通の音楽っていうか、地味だし、すごいこだわってるのが微妙な部分なんですけど、そういうのが伝わるのかなっていうのがあったので、そういう言葉が分からない外国の人が気に入ってくれてるっていうのはすごい嬉しかったです。

■おふたりの新しい音源を聴かせていただいたのですが、それぞれ聴き比べてみると、かなり似た部分があるような気がしました。

野田：うん、ソング・ライティングというか、中心にあるのが歌っていうところがまず似てるかなっていう。

クリストファー：偶然ながら、はじめてサックスとかフルートを使ったアルバムだったから、坂本さんのアルバムを聴いたときは「ワォー！！！」って感じだったよ（笑）！　でも同時に全然違ったアルバムだとも思うね。だって坂本さんの音楽はすっごいファンキーだけど、僕は全然ファンキーじゃないからね（笑）。

自分は外国のレコードを主に聴いて育ったので、音楽聴くときは歌詞が何語でも気にしないんですけど、一応こだわってやっているんですが、音として聴こえて面白い日本語っていう側面でも作ってるので、意味がわからなくても楽しめるとは思うんですが、うーん、まあ、歌詞読んでもいいと思います（笑）。

クリストファー・オウエンス - リサンドレ よしもとアール・アンド・シー Amazon

坂本慎太郎 - まともがわからない zelone records Amazon

■（笑）。ではさっそくですが、せっかく質問を考えてきてもらったということで（笑）。

クリストファー：オーケー（笑）。もういくつか答えてもらっちゃったんだけど、まずは、今日は本当にありがとうございます！　じゃあ、えっと、最初の質問は（メモをめくる）............。僕は詞っていうのものが大好きだから、歌詞は僕にとってすごく大きなものなんだけど、たとえば、僕セルジュ・ゲンズブールが大好きでよく聴くんだけど、歌詞自体フランス語で何を言ってるのかわからないから、単純に音楽性に惹かれてるんだよね。んで、坂本さんの場合は、歌詞ってものがどのくらい重要で、僕は果たして、英語に翻訳したものをちゃんと読むべきなのか、それとも読まないでもいいのかっていう。

坂本：そうですね、えーと、自分は外国のレコードを主に聴いて育ったので、音楽聴くときは歌詞が何語でも気にしないんですけど、自分でやるときはなんでもいいっていうわけじゃなくて、一応こだわってやっているんですが、音として聴こえて面白い日本語っていう側面でも作ってるので、意味がわからなくても楽しめるとは思うんですが、うーん、まあ、歌詞読んでもいいと思います（笑）。

■（笑）

クリストファー：オーケー（笑）、トライしてみるよ！

坂本：すごく日本語をロック・サウンドとかにのせるっていうのが難しいって長いあいだ言われてて、けっこうダサイ感じになっちゃったり、失敗してる例がいっぱいあるんですけど、そこをなるべく上手くやろうっていうふうにやってきた感じで。まあ、自分はなんかアジアのロックとかそういうわけ分かんないロックを聴いて楽しむ感じがあるんですけど、自分のレコードもそういう感じでいいです。

■（笑）

クリストファー：もうすでに日本語のロックンロールとしてサウンドを楽しんでるけど、もちろん歌詞の意味もわかったらいいなって思ってね。そういうチャンスがあれば誰か訳してくれないかなーって思ってるよ。あと、女の子のバック・ヴォーカルもすごく気に入ったんだけど、クレジットを見たら三人の名前が書いてあって、そこにはそのうちのひとりがそのなかのリーダーだって書いてあったんだけど、実際のアレンジとしては坂本さんが全部バック・ヴォーカルを決めて、彼女たちに頼んだのか、それともある程度オープンな状態で彼女たちにやってもらって、彼女たちがアレンジをやった部分があるのか、それと、そのリーダーってクレジットされてる女性が誰なのか知りたいんだけど。

坂本：えっと、リーダーはなくて、リーダー............えっと

クリストファー：アレンジみたいなところに名前がひとりクレジットされてたと思うんだけど、彼女が友だちなのか、どういう人なのか気になって......えっと、たぶん、ジュンコ・ノギさん？

坂本：えっと、３人は同じ曲では歌ってなくて、曲によってひとりが何個も歌って、重ねて。えっと...（資料を見ながら）、１曲目と８曲目はそのノギさんがアレンジも考えて歌ったんですけど、その他の曲は僕が考えたラインを他の人に歌ってもらいました。

クリストファー：ノギさんは友だち？　他にどんな活動をしてるの？

坂本：ママギタァっていうバンドをやってて、今日持ってくればよかったんですけど、２月にアルバムを出して、僕のレーベルからリリースしました。僕がベースを弾いて、出しました。

クリストファー：アー！　オーケー！　聴いてみる！！

坂本：持ってくればよかったですよ。

クリストファー：ハーモニカの人も友だち？

坂本：ハーモニカの人は、はじめて会った人なんですけど、初山博という年配のベテランのジャズの人で、ビブラフォンとクロマチックハーモニカなんかの名手と言われている人を紹介してもらって。

クリストファー：僕も今回ちょっと年上のジャズ・ミュージシャンの人を紹介してもらって一緒にやったから、似たような経緯だね。

坂本：そうですか。

クリストファー：えーっと、よし、オーケー、じゃあビッグ・クエスチョン。「スゴイ・クエスチョン！」（とっても緊張しながら）。

■おお（笑）？

クリストファー：坂本さんは、他の人のアルバムをプロデュースしたことってありますか？　

坂本：うーん、まだやったことないですねー。

クリストファー：でも興味を持たれることはありますか？　えっと、つまり、その............、僕のレコードのプロデュースをやってくれることってないかな？

坂本：うーん、ちょっと、いや、そうですね、あのー（苦笑）。

一同：（笑）

坂本：いや興味はあるんですけど、あんまり軽く言っちゃうとすごいあれなんで（笑）

クリストファー：オフコース！　ここで「イエス」って言ってもらうつもりはないから大丈夫だよ。自分のアイデアとして思いついて、可能かどうか聞いてみたかったんだ。

■坂本さんは、salyu x salyuなどで詞を提供されていたりするので、坂本さんがクリストファーさんに日本語の曲を提供して、それをクリストファーさんが実際に日本語で歌ったら面白いかもですね（笑）。

一同：（笑）

クリストファー：オーケー（しっかりsalyu x salyuをメモ用紙に書く）、じゃあ次の質問ね。僕はこの何年かのあいだ、ずっと日本でツアーをやりたいと思っているんだ。東京と大阪だけじゃなくてね、日本の小さな町なども廻りたいと思ってる。でもなかなかそれが実現しなくて......。アメリカとかヨーロッパなんかは10代のバンドがそうやってインディペンデントなツアーをずっと廻ったりして、それを観た更に若いキッズたちがバンドを作ったりしてるんだけど、日本はどうなのかな？　あと、実際に僕がそれをやることの意味とかっていうのも気になるんだけど...

坂本：いいと思いますよ。日本のバンドも皆やってますね。車で運転して、小さい町に行くっていうのは皆やってるし、まあ、すごく狭いので、アメリカ・ツアーよりも全然楽だと思いますよ。

■僕がはじめてガールズを聴いたときって、僕はまだ18歳とかで、もちろん僕も英語の歌詞が全部わかるわけではなかったんですけど、フィーリングだったり、どこかで同じ気持ちを共有できた気がして、すごく助けられました。なので、それは是非実現してもらいたいですね！

クリストファー：イェー！　ティーンエイジャー！　じゃあ、これが最後の質問ね。クラシック・ジャズは好きですか？　モダンじゃないジャズ・ミュージック。

坂本：全然詳しくないですね。嫌いとかではないんですけど、いままで聴いてきてないので、よくわからないかなー。

クリストファー：何枚か僕が好きなレコードを送ったら聴いてくれる？　最近なぜかジャズをすごい聴きはじめてね。いきなり一つ大きな世界が開けたみたいにインスピレーションを受けてるんだ。もしかしたら興味を持ってくれるかなって思って聞いてみたんだけど。

坂本：たとえばどういうの？

クリストファー：コルトレーンとか、チャーリー・パーカーとか、マイルス・デイヴィスとか、チェット・ベイカーみたいな本当にスタンダードなやつ。細かいのは僕も全然知らないんだけど、最近聴きはじめて本当に気に入ってるんだ。

坂本：その辺の有名なところは、一応昔聴いたんですけど、他のジャンルを買うのに忙しくて、ジャズはまだ追求してないので、他が終わったら聴いてみます。

■（笑）

坂本：でもチェット・ベイカー・シングスはヴォーカル・アルバムとして、昔から本当に好きです。

クリストファー：クール！　僕もだよ。えっと、これで一応終わりなんだけど、とにかく、素敵なアルバムと、今日という機会を作ってくれて本当にありがとう！

坂本：ありがとうございます。

最初にアルバムをもらって聴いてて、さっき名前が出たから言うわけではないんですけど、コンセプトにしろ、ゲンズブールの『メロディ・ネルソンの物語』に近い印象を持ったんですけど、その辺を意識してたりするんですか？

クリストファー・オウエンス - リサンドレ よしもとアール・アンド・シー Amazon

坂本慎太郎 - まともがわからない zelone records Amazon

■ではせっかくなので、逆に坂本さんがクリストファーさんに聞きたいことってありますか？

坂本：最初にアルバムをもらって聴いてて、さっき名前が出たから言うわけではないんですけど、コンセプトにしろ、ゲンズブールの『メロディ・ネルソンの物語』に近い印象を持ったんですけど、その辺を意識してたりするんですか？

クリストファー：ゲンズブールは昔から僕のアイドルで、すごい影響を受けてるんだけど、あまりにも偉大でクールな人だから僕と比較は出来ないよ（笑）。『メロディ・ネルソンの物語』は映画のサウンド・トラックっていう側面がかなり大きいよね。そこは僕のアルバムと違うところだけど、あのレコードも、ひとりの女性のキャラクターっていうのが中心にあって、それに基づいたレコードだから似てる部分もあると思うし、もっと大きな意味での影響はいままでものすごく受けてきたはずだよ。

坂本：あと、出身はサンフランシスコですか？

クリストファー：うん。

坂本：サンフランシスコは行ったことがないんですけど、知り合いのミュージシャンの話では凄い面白い場所で、世界で一番狂ったところだって聞いてるんですけど、いまのサンフランシスコの音楽のシーンっていうか、自分が所属しているシーンみたいなものがあるのか、もしくは孤立してひとりでやってるのかっていうのが気になったんですが。

クリストファー：音楽シーン自体はあるよ。ヘヴィーなガレージ・ロックとかサイケデリック・ロックとかね。皆友だちだし、僕は彼らの音楽が大好きなんだけど、音楽性としては、僕は孤立していて、彼らと違った音楽をやっているっていう感覚は少なからずあるかな。

坂本：なんかそういう実験的な、アヴァンギャルドなシーンとか、パンクのシーンがあるのかなって思ったんですけど、歌をメインでやられているので、ライヴとか普段どういうところで、どういう感じでやってるのかなと思ったんですよね。

クリストファー：ガールズのときはもうちょっとロックンロールなショーをやっていたんだけど、今回のアルバムに関してはこれまでのライヴとはまったく違うような感じだね。カーテンがあって、座席があって、画が飾られているような、古くて小さい劇場で、アルバムを最初から最後まで演奏するような感じ。

■サンフランシスコでは、日本の音楽がどれくらい浸透していて、実際にどれくらい聴かれているんですか？　

クリストファー：サンフランシスコ自体はとっても大きな日本人街があるし、そこで音楽を売っているお店もあるから、アクセスしようと思えば出来るんだけど、僕も最近は新しい音楽を追いかけたり、どんどん掘り起こしていったりしなくなったから、日本の音楽は全然知らないんだよね。たぶん、坂本さんのレコードも、送られてこなかったら聴いていなかったかもしれないし、なかなかそういう機会はないかもね。

■じゃあ、坂本さんがクリストファーさんに「この日本のアーティストは絶対聴くべきだ！」っていうをここで教えるのはどうですか？

クリストファー：イェー！！！　やろう！！！

■（笑）

クリストファー：実は今回の来日でいくつか変わったレコードを買ったんだけど、えっと、ぴんからトリオとか（笑）。

一同：おお（笑）！！

クリストファー：あと坂本九とかね。テレビでたまたまやってたから買ったんだけど（笑）。

坂本：どういうのが好きなんですか？　というか、どういうのが聴きたいの？

クリストファー：うーん、僕のレコードに近いっていうか、日本の伝統的なフォークみたいな、歌ものの影響を感じられるロックとかポップとか。あとは女性のバック・コーラスがいいやつと、ゆらゆら帝国に似ているものも聴きたいな。

坂本：そのママギタァを持ってくればよかったんですけど（笑）。

一同：（笑）

坂本：最近自分が買ったのだと、八代亜紀がジャズ歌ってるやつ。あれは日本の古い歌も入ってるし、いま売ってるので、いいかもしれないですけど。

クリストファー：クール！

坂本：なんでしたっけ？　あ、『夜のアルバム』だ。さっき古いジャズって言ってたから、日本の歌謡曲みたいな感じでぱっと浮かんだんですけど。うーん、でもいっぱいあるなぁ。じゃあ、なんか今度まとめて送ります。

■クリストファーさんは、コーネリアスをご存知ですか？

クリストファー：まだちゃんと聴いてことはないんだよね。名前は聞いたことあるんだけど。今回たくさん取材を受けたんだけど、どこかの雑誌で見た気がする。

■先ほど言っていた、salyu × salyuは、コーネリアスの小山田圭吾さんという方がアルバムをプロデュースされていて、そこに坂本さんが詞を提供されてるんですよ。

クリストファー：サウンズ・グッド！！！！　ありがとう、聴いてみるよ。

■では、あと少しで今年も終わってしまいますが、お互い、今年１年を振り返っていかがでしたか？

クリストファー：ふーーーーー。

■（笑）

クリストファー：とってもクレイジーだったよ。ガールズを脱退したのが大きくて、僕にとっても辛い決断ではあったんだけど、でもそうしなきゃいけなかったんだ。すごくパーソナルなこともいくつか起こったし、はじめてソロ・アルバムも作った。本当に目まぐるしい１年だったね。

■坂本さんはいかがですか？

坂本：僕はなんにもない、抑揚のない１年でしたね。

一同：（笑）

■来年は、何か動き出したりはしないんですか？

坂本：動かないですね。まあ音楽はずっと家で作ると思うんですけど。淡々と作業する感じで。

■次のアルバムも自分のタイミングで出す感じですか？

坂本：そうですね。凄いことは何も計画したりはしてないですね。

■クリストファーさんは？

クリストファー：まず、またここに戻って来ること。あと、本当に日本をツアーするっていうのは大きな目標だね。このアルバムをリリースしたら、アメリカとヨーロッパでツアーをやる予定なんだけど、日本に関しては東京が出来るかなっていう状況で......。本当はさっきも言ったように、いろんなところでライヴをやりたいんだけど、何かそのためのアイデアとかってないかな？

坂本：僕はライヴやってないのであれですけど、精力的にライヴやってるいいバンドと友だちになって、車に乗せてもらって、ギター持って、やればいいと思います。

一同：（笑）

■でもそれはメディアが頑張らなくていけない部分でもあると思うので、僕も頑張ります！

坂本：ちなみに『リサンドレ』の日本盤出るんですか？

■〈よしもとアール・アンド・シー〉さんから出ます。

坂本：じゃあレーベルの人がブッキングしてくれますよ。

クリストファー：やらせます！！

■本当に今日のこの対談が、お互いの何かのきっかけになればといいなーと、素直にそう思います。僕は坂本さんのライヴにも期待していますので。

坂本：ああ、そうですか。

クリストファー：とにかく僕はこのアルバム（『幻とのつきあい方』）の大ファンだから、いつか「僕と一緒にやりませんか？」って本当に連絡するかもしれないけど、そのときはよろしくお願いします！

坂本：あ、はい（笑）。

■最後に何か言いたいことありますか？

クリストファー：えっと、坂本さんと一緒に写真撮っていいかな（笑）？

一同：（笑）

　坂本慎太郎の独特な間合い、滅多に表情を変えない、独特な佇まいと、初恋の人に会うようなクリストファー・オウエンスのあからさまにウキウキしている感じとの対照的なふたりが面白かった。あらためて、良い音楽は国境を越えることを知った。
　最後に、クリストファー・オウエンスの傑作『リサンドレ』についても触れておこう。インタヴュー中の彼の表情にも、自由を手に入れた嬉しさと自信が垣間見れたが、『リサンドレ』は、本当にトレンドなど無視して作った、ただの、素晴らしいポップ・アルバムだ。「さあまたはじめよう、前に進まなくちゃ」と、"ヒア・ウィ・ゴー・アゲイン"からはじまる『リサンドレ』は、対談中でも触れているように、女の子との出会いと別れが描かれている。セルジュ・ゲンズブールの『メロディ・ネルソンの物語』のようなフィクションが語る真実がある。

　個人的に2012年は本当にいろんなことがあった。大学を正式に辞めて、イヴェントやって、糞みたいなバイトで貯めたお金でアメリカ行って、上半期は本当に活動的だった。下半期は何もやらなかった。僕も前に進まなくちゃ。そう思っているあなたも、ぜひ『リサンドレ』を手にとって聴いて欲しい。彼は、2013年はあなたの街のライヴハウスにもやって来るかもしれないし。

　撮影が終わってもふたりは名残惜しむように話している......。「今度は新宿のゴールデン街で飲みながら話しましょう」と坂本慎太郎。クリストファーも目をキラキラさせながら「いいね」と言う。「それか、思い出横町とか」、「うんうん」とクリストファー......。編集長にあとで聞いたら、この手の対談で、ちゃんと質問までメモってくるような人はわりと珍しいとのこと。お互いのリスペクトがわかる、良い雰囲気の良い対談だった。

　そんわけで、2013年も音楽を聴きまくりましょう！

クリストファー・オウエンス - リサンドレ よしもとアール・アンド・シー Amazon

坂本慎太郎 - まともがわからない zelone records Amazon

　新しいカオスのはじまりです。この国はいま冷戦期に戻りたいのでしょうか？　まともじゃいられない世の中になって、坂本慎太郎の新曲「まともがわからない」が年明けの１月11日発売予定。そして、（ゆらゆら帝国ではなく）坂本慎太郎の『幻とのつきあい方』を聴いてすっかり坂本ファンになった元ガールズのクリストファー・オウエンスの最初のソロ・アルバム『リサンドレ』も年明けの１月９日にリリースされます。

　いったいぜんたい、クリストファー・オウエンスはどうして坂本慎太郎を知ったのか？　そして、ふたりの共通点はどこにあるのか？　そして、そもそもこのふたりが会うとどんな会話になるのか？

　ele-kingでは、ふたりの出会いとふたりの新作への祝福と敬意を込めて、対談を収録しました。来年の正月明けまでにはupされます。ご期待ください！！！

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twitter: @alexfromtokyo

Alex from Tokyo timewarp ele-king chart 11/2012

1	Brawther-Sexy thing remix (My Love Is Underground) from paris underground trax vol.1
2	Deetron featuring Hercules & Love Affair - Crave (Music Man)
3	Land Of Light-Land of Light (ENESP) LP
4	Free Disco featuring Naive Sound Boogie Band-Ghost Boogie 1977 (curved)
5	Dj Kaos-Crosswindlanding (Jolly jams)
6	Henrik Schwarz-Take words in return (Watergate)
7	Jeff Mills-Sequence (Axis records) COMPILATION
8	Brisa-Stay Gold (aubele)
9	L.U.P.O.-Hell or Heaven (Gigolo records)
10	坂本慎太郎-死者より From the dead (zelone records)

「佐藤」と名乗るぶっきらぼうな佐藤 文：水越真紀

きのこ帝国 渦になる DAIZAWA RECORDS／UK.PROJECT Amazon

　佐藤。......なんてぶっきらぼうな名前なんだ。しかもすばらしく反時代的だ。なにしろ検索できないじゃないか。これじゃフェイスブックにだって登録できない（たぶん）。ざまみろフェイスブック、ざまみろグーグル。と、他人のふんどしで罵ってみた。いかんせんフォロワーとストーカーとCCTVの違いがわからず、いまだ番外地に暮らす私なのだ。
　それはともかく、きのこ帝国のソングライターでヴォーカリストでギタリストの佐藤だ。その声は「佐藤、なるほど」と頷かせられる素っ気ない、ユニセックスで透明な、同時に「これが（あのぶっきらぼうな）佐藤？」（あの、と言っても面識はないが）と言いたくなるようなウェットな声で、それが時折切なく歪み、聴いてる私の目の上辺りをぐさりと突き刺す。その声がメランコリックなメロディとナイーヴなつぶやきを連れて来る。
　ところでまた話が逸れて心苦しいのだけれど、ちかごろ日本という「絶望の国」で若者たちは幸せなんだと言われている。ほんとなの？　「幸せ」と「お幸せ」は違うんだよなんて、私はフォローもフォロワーもいない虚空につぶやく。私が感じるところでは、私の属するこの世のなかでは寛容と不寛容が奇妙に入り組んで増大している。その寛容と不寛容がもたらす自由と不自由の数は結局のところ30年前と変わっていないのではないか？　寛容と不寛容は次第に馴れ合い、それぞれのパワーは減退している。セーフティネットと呼ばれる管理の網の目は細かくなり、寸止めの寛容と不寛容が真綿で首を絞めてくる。
　佐藤のつぶやく、あるいは弾む、ときに小さく叫ばれる言葉は、距離感、というものを想起させる。それはストイックな距離感だ。
　「許せない言葉もやるせない思いも／いずれは薄れて忘れてゆくだろう／でもたまに思い出し、お前に問いかける／憎しみより深い幸福はあるのかい」"退屈しのぎ"、「許されたいけど許せないから／誰も愛してくれない、君はそう言うだろう」"The SEA"、「復讐から始まって終わりはいったいなんだろう／償い切れない過去だって決して君を許さないよ／それでもやるしかないとか、それもエゴだって話」"夜が空けたら"と、収録された７曲にこんなに許す許さないって話が出て来る。いったい誰が誰を許さないのか？　誰のどんな行為が、許されないほどの罪なのか？ 　あるいはこれは先鋭化した承認問題とも言えるのだろうか？
　繰り返し現れる、どこか宗教性をかんじさせるこの観念が、宗教的であるが故に日本人が余り使えない、使いたがらないこの言葉が、佐藤を世のなか（ソーシャル）から浮き上がらせている。この不寛容がフォロワーあるいはCCTVが日々どこかで見せる待機型突発性不寛容（あるいはその裏腹にある過剰なまでの寛容）とは異質に見えるのは、直截的な言葉遣いだけでなく、それが向かう方向が、いつでも（経由を含め）自分自身に向かっているからだ。どこにも流れていくことのない観念が、渦巻くほどのエモーションの出口を求めて佐藤の視線を空へと向けさせる。埋められない、埋めたくない、埋めようとしない距離感を見失わせる渦、あるいは空を見る時に襲うめまいの感覚が、そのサウンドと相まって臨場感となっている。
　「佐藤」と名乗るぶっきらぼうな佐藤の、つぶやきのようなヴォーカルから溢れてくる、捨てられないエモーションが、私を過去のさまざまな時間に引き戻す。「悩んで悔やんで迷って息して／生きる意味を探している／探してゆく」なんてね、ちょっと人前ではつぶやけないさまざまな時間に......。

文：水越真紀

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言葉を拾え、歌という夢を見よ 文：竹内正太郎

きのこ帝国 渦になる DAIZAWA RECORDS／UK.PROJECT Amazon

許せない言葉も　やるせない思いも
いずれは薄れて忘れてゆくだろう "退屈しのぎ"

　強い歌声だ。ギターの壁をどれほど厚く、要塞のように築いても、その強い声は聴き手の耳をハッキリと捕まえる。ヴォーカルの佐藤は、無用な女性性を排したような透明の歌を、冷たく歌い込んでいる。あるいはとても無表情のようにも聴こえるが、単に絶望や達観とは言い切れない危うさ、声のうつろい、それを伝播する空気の揺れ、その微妙なニュアンスが生々しい。それは厳かでさえ、ある。触れては崩れてしまいそうなか細さを持つ一方で、それは何者をも寄せ付けない強い意志を示すかのようだ。アルバム冒頭、ポスト・ロックを通過した後のスマッシング・パンプキンズ・スタイルを確立する"WHIREPOOL"で、嵐のようなディストーション・ギターのなか、きのこ帝国はそのヴォーカリストの魅力を披露する。「いつか殺した感情が／渦になる／渦になる」"WHIREPOOL"

　４人から成るバンドの演奏も、ヴォーカリストの迫力に見劣りしない力強さを湛えている。ナンバー・ガールを彷彿させるソリッドなギター・プロダクション、ポスト・ロックめいた静寂と喧騒の大胆なスイッチング、硬くて脆い、スローコア／サッドコアのガラス細工。また、残響するほどの轟音の中にも浮遊感が残るのは、シューゲイザーからの影響だろうか。彼らはたしかに、俯いている......が、その目は大きく、シリアスに開かれている。例えば、微睡むようなベッドルーム・ポップの羊水めいた甘さや、（何かしらの意図があるとしか思えない、その独特のネーミング・センスから比較するが）ゆらゆら帝国ないし坂本慎太郎のような笑い、諧謔の手さばきは、ここにはない。純文学の短編のようなタイトル・センスも、バンドの神経質な性格を表しているようだ。

最近は髪も爪も切らず　復讐もガソリン切れさ
なんにも食べたくないし　ずっと考えてる "夜が明けたら"

　いくらポスト・モダンが徹底化されたと言っても、十代という季節に否応なく自意識を募らせてしまう人間が、ふと、生きることにはやはり意味などないのだということを受け入れるには、それなりの時間を要する。そして、その空虚さに対する初動的なリアクションが、仮に自嘲か／自虐か／自傷かに揺れるなら、彼らは間違いなく自傷に近い場所にいる。ダーク・ポップのメロディで歌われる、不安や罪の意識。それは赦しのない夜に、深く沈んでいく。だが、きのこ帝国は、そこで望みを絶つための表現ではない。虚しさに傷つきながら、自閉・自傷に傾いていく過敏性は、いわゆるポスト・ロックがゼロ年代の前期に求めた人工性、形式性に一定の共感を示しつつも、また言葉を拾い、歌（物語）という傷つきやすい夢を見ようとする。クライマックスとなる"夜が明けたら"、それは、虚しさを抱えながらも、許される限りの温かい場所を求めていく罪人の歌だ。

　もっとも、サウンド・プロダクションが画期的に斬新かと問われれば、私の返答はいささか鈍るのもまた事実である。共同プロデュース／レコーディング／ミキシングに関わる益子樹が、角の立った音の塊を見事にトリートメントしているが、より直接的で個人的な世界を望む人には、青葉市子ともリンクするような佐藤の弾き語りプロジェクト、クガツハズカムも準備されている。真価を問うには、私は彼らをまだ知らなすぎるが......驚くべきことに、恐らくは筆者と同年代であろう彼女ら／彼らは、決して性愛を扱わないのだ。彼らが抱える原罪のような悲しみ、それは例えば、ラッドウィンプスのようなバンドが恋愛的に自己治癒した種類のものとは、ずいぶんと様子が違っている。彼らはある程度、その暗がりに親しみを持っているのだ。それでも、"足首"における浄化されるような清らかさを前に、私は思った。これはあくまでも予感のようなものに過ぎないし、馬鹿にしているのかとひんしゅくを買うかもしれないが、きのこ帝国はそう遠くない未来に、聴く者が震えるような最高のラヴ・ソングを生むだろう。

文：竹内正太郎