社会の底で生きる、いわゆる“見えない人びと”を描いたイギリス映画『バード ここから羽ばたく』には、登場人物たちが、どんちゃん騒ぎのなかスリーフォード・モッズの曲を大合唱するシーンがある。“Jolly Fucker”という、低賃金労働への不満を爆発させ、前向きに生きようぜと、ポジティヴな態度を強制する社会への嫌悪全開の人気曲だ。この曲が重要なのは、社会の下方からの抗議を表現しているからではない。“Jolly Fucker”は、イギリスのポップ・カルチャーが長いこと喧伝してきた労働者階級の「誇り」なんてものが嘘八百だと主張しているからだ。そんなものはいまや不安定雇用と失業、福利厚生の切り捨てによって空洞化している。階級闘争は人種憎悪にすり替わり、仕事はあるが希望はない。家庭は重荷でしかなく、楽しみは消費だけ、労働者階級の連帯感などとっくに崩壊している。振り返っても、何も残っちゃいない。すべてにうんざりしているんだ。スリーフォード・モッズ、そのヴォーカリストであるジェイソン・ウィリアムソンのインパクトは、ただわめき散らすのではなく、21世紀の惨状を、ごまかすことなく、口汚くもしかし知的に言語化したことにあった。そして、ああ、それが我々の第一歩だったのだ。
2026年の1月は、大好きな二組のアーティストがアルバムを出す。坂本慎太郎とスリーフォード・モッズである。音楽的にも、母国語も言葉表現の方法論もファッションもまったく重ならない彼らにしかし共通しているのは、社会批評としての音楽の可能性を持続していること、秀逸なブラック・ユーモアとレトリック、そして「エモさ」の排除だ。エモいロック、エモいラップ、エモいダブ、エモいアンビエント、エモいテクノはトランスと呼ばれている。エモ、つまり理論よりも泣き（情緒）が優先することは文脈や背景といったものを超越する。それは入りやすい。が、しかし、ボブ・ディランの有名な歌詞のように「いまは泣くときではない」のだ。
スリーフォード・モッズの装飾性を剥いだ、淡々としたビートは、ふわふわした情緒に対する解毒剤で、いまはこっちのほうが全然ノれる。ジェイソンは、相も変わらず飾りっ気のない声を響かせているが、豪華なゲスト陣が楽曲に色気を足して作品の入口を広くしていることをぼくは嬉しく思う。新作『ザ・ディマイズ・オブ・プラネット・X／The Demise of Planet X（惑星Ｘの崩壊）』は、アンドリュー・ファーンのトラックの核にある底冷えた感覚を棄てたわけじゃないだろうが、だが、これまでの作品のなかでもっとも多彩な曲調を揃えてもいるのだ。
むき出しの絶望、怒りの濁流だったおよそ10年前の（いまとなっては2010年代の決定打）『Divide and Exit』と比べれば、ずいぶん取っつきやすくなったものだ、と思われる向きもいよう。あの寒々しい煉獄ループはどこいった？ と言いたくなるファンがいても不思議ではない。でも待ってくれ。彼らにしても毎回同じことを繰り返すわけにはいかないし、ぼくのように10代からポスト・パンクや80年代ニューウェイヴのハイブリッドなスタイルに親しんでいたリスナーにしたら、これこそがUK音楽の魅力である、と声を大にして言いたくもあるのだ。レゲエ、パンク、テクノ、ソウル、ポップス、ヒップホップ、グライム、そんなものが混ざっている世界で、『モア・スペシャルズ』や『サンディニスタ！』、マッシヴ・アタック、セイバーズ・オブ・パラダイス、ザ・ストリーツ……大きくはそんなものたちの系譜にある。
以下、推薦曲をいくつか挙げておく。“The Good Life” “Double Diamond” “Elitest G.O.A.T.” “Megaton” “No Touch” “Bad Santa” “The Demise of Planet X”……つまり、1曲目から7曲目まではほとんど完璧に思えるが、このなかで1曲選ぶなら迷うことなく（いつまでも消えない）精神的な不安定さを主題にした“The Good Life”。
歌詞の観点で言えば、興味深いことに “Megaton”は、坂本慎太郎の新曲“麻痺”ではないが、情報過多の地獄に慣れ切った現代人の麻痺（思考停止）状態を表現しているようにも読める。（日本盤の訳詞担当は坂本麻里子）
このインタヴューではすっかりなごんでいるが、作品には、観察者ジェイソンによる支離滅裂だが筋の通った激しい怒りと皮肉、苛立ちが、変わらず溢れいる。意識高い系、外見至上主義、SNS、スマホ、英国とアメリカ、筋トレにジム通いなどなどを、ファンであるぼくから見てもおまえらは何様だ！ と思うくらいに片っ端からあざけっているのでご安心を。ただし、ひとことだけ言っておこう。ジェイソン、ムカついているのはあんただけじゃない（「空腹な群衆は怒れる群衆」by ボブ・マーリー）。
もっとも連中は、ただただ延々と不平不満をぶちまけるだけでは、それはもはや演芸であり、降伏にひとしいということもわかっている。なにかを変えるには自らも変わる必要がある、それが今回のアルバムでは、（繰り返すようだが）音楽的な幅の広さとして結実し、それは柔らかい何かを伝えている。ぶっちゃけたところ、イギリスの階級社会や政治など、東アジアのこの暗い貧国の隅っこで暮らしているぼくにとっては知ったこっちゃねぇよ、と言いたくもなるのだが、曲の合間合間から見える彼らの「ヒューマニズム（人間愛）」をどうぞ感じ取ってほしい、とは思う。
それではいきましょうか、長いです。なお、この記事では新作のゲスト陣（女優のグェンドリン・クリスティーをはじめ、オールダス・ハーディング、伝説のバンド、ライフ・ウィズアウト・ビルディングスの元フロントウーマン＝スー・トンプキンス、ポスト・パンク・デュオのビッグ・スペシャル等々）のことは触れていません。新作についてより多くを知りたい方は、ビートインクのサイトを参照ください。
批判するのは何ら悪いことじゃない。というかある意味、批判は不可欠だと俺は思うくらいだよ。ところがそれと同時に、同じ標的ばかり狙っていると——あるいは同じ語り口ばかり使っていると、やがてその批判は対象について以上に、批判者について多くを語るようになってしまうと思う。（ジェイソン）
■まずは2025年のよき思い出から話して下さい。〈War Child〉（＊戦災被害を受けた子供や家族を支援する慈善組織。SMはシングル“Megaton”の収益と26年英ツアーのチケット1枚ごとにその売上から1ポンドを同団体に寄付する）支援や『Divide and Exit』アニヴァーサリー再発後の小規模ライヴハウス・ツアー、入場料にも考慮したライヴ（＊SMは低所得者層向けに５ポンド＝約1000円の割引チケット枠を設定している）など、過去１年ほどいろんなことをやられていましたよね？
ジェイソン：そうだな、よいことはいろいろあった。まずはこのアルバムの制作、こうして１枚仕上げられたこと——。
アンドリュー：うん。
ジェイソン：——それが、俺たち双方に大きな達成感をもたらしてくれたと思う。そうだろ、アンドリュー？ かなり努力したからさ。
アンドリュー：うんうん。2025年は静かな年だったよな、俺たちあんまりツアーしなかったから。
ジェイソン：ああ、たしかに。家で過ごせたのもよかったと思う。
アンドリュー：そうだね。
ジェイソン：快適な日常生活に浸ってたな、過去10年のハードワークの成果である、自分たちで作り出した家庭生活を満喫するっていう。
アンドリュー：ああ。
■2025年夏、アンドレア・アーノルド監督の映画『バード』が日本で上映されました。作中にスリーフォード・モッズの曲がかかることと、Burialが音楽を担当したくらいしか予備知識がなく見たんですが、ジェイソンに似ている役者が出ていると思って、エンディングロールをよく見たらあなたの名前があったので驚きました。
ジェイソン：ジャンジャジャ〜ン！
アンドリュー：（笑）
■映画自体がとても興味深い話で、シリアスな話ですが、登場人物たちが“Jolly Fucker”を合唱するシーンでは笑ってしまいました。あの映画の感想をまずは聞きたく思います。
ジェイソン：とてもいい映画だよ。
アンドリュー：『バード』？
ジェイソン：ああ、監督はアンドレア・アーノルド。
アンドリュー：ふーん。わかった、後で観てみるわ（笑）。
ジェイソン：すげえヘヴィな映画だから、覚悟して観ろよ！ ハッハッハッ！ マジにファッキン重たい映画だ。
アンドリュー：ふーん、そうなんだ。
ジェイソン：うん。だけど本当にいい映画だよ。アンドレア・アーノルド、彼女はああいう映画をもう6、7本撮ってきた人で、その多くはいわゆるキッチン・シンクもの（＊イギリスで50〜60年代に広まった、庶民生活をリアルに描く演劇や映画）で、とても陰鬱な、労働者階級の生活を背景に据えてる。っていうか、彼女は俺たちの最新のヴィデオ、“No Touch”も撮ってくれたんだ。
アンドリュー：ああ、彼女か！ うん、俺もBurialは好きだし——
ジェイソン：だよな！ Burialがサントラを担当したなんて、それだけでもかなりすごいよ。で……うん、あの作品に出演できてとても誇りに思う。彼女は素晴らしい仕事をやってのけたし、妻と一緒に映画館に観に行ったよ。マジにヘヴィな映画なんだけど、実際に観て「ワオ！ すげえ！」と思った。だから、あの映画に参加できてとても誇らしい。
アンドリュー：クール！
■あの映画の主人公の女の子の家庭はとてもカオスですよね。家族はスクォッティングしていて、しかも父親はひじょうに若く、彼女には腹違いの兄弟もいる。その父は幻覚性のある液体を出すカエルを手に入れてそれで結婚資金をつくろうとしているわけですが、あの設定は、きわめて特殊な環境なのか、それともUKの労働者階級家庭の一部では、現実にありふれた光景と言えるのでしょうか？
ジェイソン：あれはアンドレア自身の子供時代を元にした設定なんだ。だから、労働者階級が生活するエリアの多くで——いや実際、それに限らずどんなエリアにだって、機能不全に陥ってる家庭は存在するだろうね。うん、もちろん存在するさ。だから俺としては答えはイエス、思うに、うまくいってない家庭環境ってのは普通に存在するんじゃないかと。
■実際のところ、ああいう人たちがコールドプレイやブラーに混じってスリーフォード・モッズも聴いているんでしょうか？ コールドプレイとSMって、いわば対極のように思えますが——
アンドリュー：フハハハッ！
坂本：（笑）それともむしろ、あの選曲は監督の趣味なのでしょうか？
ジェイソン：コールドプレイを聴いてる人たちが俺たちの曲も聴くってのは、そんなに現実離れしちゃいないと思うけどね。どちらも要は、「ポップ・バンド」なわけだし。だろ、アンドリュー？
アンドリュー：うん。だからほら、一般的な類いの人たち……主流に属する人たちは、みんなそういうことをやってるんだよ。なんだかんだ言って、彼らはテレビでBBCの定時ニュース番組を観るわけで。
ジェイソン：うん、そういうことだろうね。俺だって、俺たちが彼ら（コールドプレイ）と同じ類いのクラウドを引きつけるとまでは言わないけれども、比較的に言えば、俺たちだって彼らと共にコマーシャルな音楽の景観のなかに存在すると思うし。
アンドリュー：だよな。
ジェイソン：いまはますますそうなってきてる。アルバムを出すと毎回英チャートでかなり上位に入るし（＊SMのアルバムは2019年の『Eton Alive』以来毎作トップ10入りしている）——幸運が続きますように！——、だからコールドプレイを好きな人びとが俺たちの存在に気づいてたって何の不思議もないだろう。
■続いて、ジェフ・バロウの〈Invada Records〉が初プロデュースした映画『GAME』にも出演されたそうですね。
ジェイソン：うん。
■ブリストルの1993年頃のレイヴ・シーンが舞台のホラー映画だそうで、とても観たいけれど、日本で上映される可能性は低そうです。『GAME』に出演することになった経緯、作品に対するご感想を聞かせてください。ジェフとは過去に仕事したことがありますよね？
ジェイソン：そう。以前、2014年頃に〈Invada Records〉からEP（『Tiswas EP』）をリリースしたことがあって。以来ふたりともジェフとは連絡を取り続けていたし、そしたら何年か前に彼から「映画を作ろうかと思ってるんだけど、役者として出てみるのに興味ある？」って打診を受けて、俺は「イエス！」と即答した。彼ら〈Invada Records〉側はクリエイティヴ面でひじょうに優れた連中だし、だからきっとかなり興味深いプロジェクトになるだろう、というのは俺にもわかったから。
坂本：あなたがたには90年代レイヴ文化もバックボーンにあるでしょうし、その意味でも興味深そうな映画です。ちなみにアンドリュー、あなたに映画出演のオファーはまだないんですか？
アンドリュー：全然。ちっとも（苦笑）。
■ちなみにイギリスには、ケン・ローチの映画や『ブラス！』（1996）のような、労働者階級を舞台にした映画が多数ありますが、あなたが好きな作品はなんでしょうか？
ジェイソン：フーム（考え込む）。
アンドリュー：いい質問だね……『Abigail’s Party』は、かなりいいと思う（＊『Abigail’s Party』はマイク・リーがBBC向けに製作した1977年のテレビ映画。労働者階級の実相を描くというより、当時の英中流階級の上昇志向を風刺した古典作）。
ジェイソン：うん。
アンドリュー：あと、『Naked』もかなり好きだな（＊同じくマイク・リー監督の1993年の長編映画）。
坂本：なるほど、マイク・リーが好みなんですね。
アンドリュー：ありゃいい映画だ。
ジェイソン：そうだな、俺は『Kill List』（＊2011／ベン・ウィートリー監督のサイコスリラー／フォーク・ホラー）がすごく気に入ってる。思うにあれは……。
アンドリュー：あれもいいね。
ジェイソン：うん。かなり殺伐とした映画だよな。主役の労働者階級出身の野郎ふたり、あいつらが暗殺者に転じるっていう。わびしい映画だよ。うん、だからあれは好き。たぶん俺のフェイヴァリットじゃないかな、あれが。
坂本：それにあの映画は、新作収録の“Kill List”もインスパイアしていますよね？
ジェイソン：うん、そうなんだろうね。と言ってもそれは、あの映画の主人公の憤怒ぶり、という意味でだけど。あのキャラはもう、「いったい何がどうなってんだ〜〜っ!?」って怒りまくりじゃん（苦笑）。
坂本：（笑）たしかに。
ジェイソン：元兵士のあいつはPTSDか何かに苦しんでて、そのせいで酒を飲んでばっかだし、そしてあの悲惨な殺し屋仕事を請け負うことになる、と。だからあの一節、“Screams fill clouds/Like the bloke from Kill List（空に届く悲鳴で雲すら埋まる／『キル・リスト』のキャラのあいつみたく）”ってのはそれなんだ。
アンドリュー：ハハハッ！
コールドプレイを聴いてる人たちが俺たちの曲も聴くってのは、そんなに現実離れしちゃいないと思うけどね。どちらも要は、「ポップ・バンド」なわけだし。だろ、アンドリュー？
■2024年は、『Divide and Exit』が発売されてから10周年でした。あのアルバムがSMにとってのひとつのブレイクスルーになったとわけですが、いまあらためてあのアルバムをどんな作品だと思いますか？
アンドリュー：んー、そうだなぁ……どう思うか？ あれはグレイトな作品だよ！ 実は昨晩、俺もあのアルバムを聴いたところでね。とにかく、とても折衷的な内容だし——自分にはいまだにこう、いちリスナーとして耳を傾けるのがかなりむずかしい作品、っていうのかな？ あれを制作したときの状態にまだ近過ぎるっていう。
ジェイソン：うん、うん。思うに……だからまあ、あれははっきりと突き立てたどでかい二本指（＊人差し指と中指を立てて手の甲を相手に向ける「裏ピース」の仕草は、イギリスでは「F**k You」の意味）だったわけだし、でも俺たちはまだこうしてここにいて——。
アンドリュー：クフッフッフッ！
ジェイソン：活動を続けてるっていう。本当に最高だよ、いまだに面白くなる一方だからね。
■あのアルバムはSMのなかでもっともパンクな作品だとあなたは言っていましたが、あのころは何に対して怒り、絶望していたのでしょうか？
ジェイソン：何もかもに対して、だったと思うけど？ だからだよ、俺は夢中でリリックを書きまくったし、アンドリューも猛烈なペースでトラック部を仕上げていった。とにかくふたりとも、ああやって自己表現ができること、そのためのプラットフォームがあることを心から楽しんでたんだと思う。
アンドリュー：だね。
ジェイソン：もちろん怒りのこもった作品ではあるよ。ただし、それは——俺たちには、例えばアナーコ・パンク・バンド（＊英ポストパンクの潮流から生じた、商業性や音楽的な洗練を無視したアナーキックで教条主義的なバンド。代表格にCRASSがいる）か何かみたいなご立派な権限・義務だのはなかったし、とにかく「おぇぇぇ〜〜っ！」（と、吐くジェスチャー）とブチまけたっていうか。
アンドリュー：（苦笑）
ジェイソン：だから、ギグに来る人びとの数がどんどん増えていって、「ヤバくね？」って思ったよ、「何これ、マジかよ？」みたいな。アッハッハッハッ！
アンドリュー：それに俺たちは確実に、音楽パートと歌の話術とのあいだに大きな隔たりがある、そういうものを作ろうとしてたよな。
ジェイソン：うんうん。
アンドリュー：つまり……いやだから、90年代にだって素晴らしい音楽はたくさんあったさ。でもそのどれもがこう、自分たちの属する「ジャンル」に大きく傾いていた、みたいな？ だから、「ヒップホップをやるんならとことんヒップホップ」とか、「自分はトリップホップ一直線」云々。そんな風にひとつのスタイルに特化しジャンルに貢献しようとする、強い意志みたいなものがあったっていうか。
ジェイソン：うんうん。
アンドリュー：で、俺はその姿勢が本当に苦手で。例えばエレクトロニカなアルバムを作ろうと思い立って、トラックを3つくらい作った段階で、ふとそれとは違うことをやりたい、フォーキィな曲を作りたい、なんて思っちゃうんだ（苦笑）。
ジェイソン：なるほど。
アンドリュー：ある意味俺は、一ヶ所に留まり続けるのがまったく得意じゃない奴だっていう。そんなわけで、これ（SM）なら本当にうまくいくんだ、っていうのも、ジェイソンはそうやってあっちこっちに飛んでもまったく気にしなかったし——っていうか、彼はそれを狙ってる、みたいな。自分たちはさまざまな音楽が好きだって点を反映したものを作りたいと思っていたからね、ありとあらゆる類いの音楽を聴きながら育ってきたわけだし。
ジェイソン：その通り！ 思うに——アンドリューがどんなことを「やらかして」きたとしても（笑）それでＯＫ、という。いやまあ俺たちだって当初、ごく短い期間、そうだなあ、6、7ヶ月くらいの間かな？ 自分たちのセットアップについてあれこれ話し合ったことはあったよ。だけどそれ以降はもう（笑）、「とにかくこのままやっていこう！」って感じで。マジに何でもありだったし、俺も「これなら自分も何かやれる」と思った。とにかく、彼のやることには独特な感触があったし——その感触はいまも健在だけど——、それって、歌い手としての俺にとってどこかしら、とても魅力的だったんだ。
■また、その怒りや絶望は、いま現在のあなたのなかにもあると思いますが、しかし音楽制作に向かう考え方のうえで変わったところもあるでしょう。その変わったところとはなんでしょうか？
アンドリュー：あれ以降、俺たちもいろんな場所でレコーディングをやってきたわけで、おかげで音楽作りという経験に異なる見地をもたらされるのはたしかだ。
ジェイソン：だよね。
アンドリュー：昔に較べたら、ヴァリエーションは増えてるかもしれない。だけど、それにしたって一種の錯覚っていうのかな？ 昔の作品はミニマルに響くかもしれないけど、実は質感もしっかり備わった作りだし。
ジェイソン：ああ。かなりテクスチャーを加えてある。だからじゃないかと思うよ、常に違う風に聞こえるのは。聴くたび様々に変化するんだけど、その変わり方は微妙。派手に「どうだ！」って風な変化じゃないんだよね。
アンドリュー：ああ。
ジェイソン：でも……わからないなぁ。そこらへんの変化を客観的に説明しようとするのって、むずかしいよ（笑）。アンドリュー：だね。
ジェイソン：俺としてはとにかく——これに対する自分の対応の仕方、つまり俺にとってのSMってのは、毎朝俺んちの玄関に配達される4パイントのミルク壜、みたいな。朝起きたら、ドアを開けて、ミルク壜を手に家に引っ込む。だから何であれ、そのときの自分の気分次第ってこと。
アンドリュー：なるほど。ミルク壜のフタを勢いよく開けちまいたくなるときもある、と。
ジェイソン：そう。ライヴでステージに上がるたびに思うよ、「ああ、これをやれるなんて本当にありがたい！ 俺はこれから90分間、思いっきり不平を垂れ流すことができるんだ」って。
アンドリュー：（笑）
■慈善団体〈War Child〉への支援やライヴ入場料の配慮といった新しい試みもしていますね。それは自分たちの音楽が少しでもこの社会の役に立てばということだと思いますが、こういう実践や経験は、SMの作品にも反映していると思いますか？
ジェイソン：……どういう意味で？
■あなたたちがチャリティや寄付に協力するのは、人間としての自然な感覚だと思います。ですが、SMは音楽／言葉を通じて例えば「ホームレスの人びとにお金をあげよう」みたいに人々に指図しませんよね。むしろ、行動で実践しているというか。
アンドリュー：たぶん俺たち、具体的なメッセージを含む歌を作ることはないんじゃないかな。
ジェイソン：うん、ノー。それはない。実際に行動することと、それとは違うんじゃないかな。
坂本：なるほど。それについて語ったり唱道したりするよりも、むしろ実践の形でやっていきたい、と。
ジェイソン：んー……。
アンドリュー：いやだから、いまの俺たちにはチャリティに協力するだけの余裕がある。
ジェイソン：そうそう。
アンドリュー：だったら、自分に余裕があって可能なら、（ファンや人びとに対して）少しでもいいから「お返し」しはじめなくちゃいけないんじゃないかな。
ジェイソン：その通りだと思う。自分たちにやれる限りのことをね。チケット代5ポンドの枠にしても、実際にそれで助かった人たちがいるとわかったし、だから俺たちはあのシステムを継続してる。〈War Child〉にも協力してるし、あのチャリティは戦渦によって家を失った世界各地の子供たちを援助しようとしているわけで……そうだね、「これなら自分にもやれる」と思うことだったら、できるだけ助けよう、そういうことだよ。
坂本：はい。
アンドリュー：まあ、もしかしたら俺たちも、もっと大規模にやれるのかもしれないよ？ だけどそれって、ちょっとした矛盾が生じる物事なわけで——。
ジェイソン：だね、その通り。
アンドリュー：俺たち、ボノみたいな野郎になる気はないしさ。
坂本：（笑）
アンドリュー：（笑）わかるだろ？ だから、あんな風に派手にやる気はないにせよ、それと同時に、「自分たちも何かしなくちゃいけない」って感じるジレンマだよ。
ジェイソン：俺もそう思う。
坂本：そうですね。ミュージシャン／バンドのなかには、アンドリューが言った「お返し」を充分にやっていない、と思える人たちもいるわけで。
ジェイソン：だけど、多くの連中にとって、それをやるのは楽じゃないと思う。俺たちはなんとかやれてるよ——だけど、俺たちがプレイするのと同じ規模の会場を回っていて、メンバーが5、6人もいるバンドの多くは、なかなかチケットが売れない状況にある。全般的にそうなってるんだ、観客側もみんな金が無いから、ライヴのチケットの売上が落ちてるっていう。
アンドリュー：うん。
ジェイソン：キツいよなぁ！ だから、やりたくても寄付をやれないバンドがいるって事情は、俺たちにもよくわかるよ。
■かつてジェイソンはソーシャルメディア上でノエル・ギャラガーや複数のバンド（＊ブロッサムズ、アイドルズ他）を相手にけなしあいを繰り広げましたが、そうしたご自身の攻撃性は自分自身を傷つけることにもなった、それって果たしてどうなのかと自問自答した——“The Good Life”にはその気持ちが歌われているそうですが、この曲をアルバムの冒頭にもってきたのはなぜでしょう？
ジェイソン：そうだな、あの歌が描いているのは、三つの事柄がいかに互いに連動・作用し合っているか、といったことで。ひとつに、他の人びとを批判するのは何ら悪いことじゃない、という考え方がある。というかある意味、批判は不可欠だと俺は思うくらいだよ。ところがそれと同時に、同じ標的ばかり狙っていると——あるいは同じ語り口ばかり使っていると、やがてその批判は対象について以上に、批判者について多くを語るようになってしまうと思う。そのふたつに伴い、「そうなってしまうことについて、自分はどう感じるか？」っていう、俺の内面の自問自答が生じる——歌のなかではグウェンドリン・クリスティーが、そのせいで俺はどれだけ内心悲惨な思いを味わっているかを語っているわけ。それら矛盾する発想に加えてコーラス部では、自分の周囲の何もかもが崩壊してるとしても、「いい人生を送ったって大丈夫だよ」と言ってるっていう（苦笑）。だから、世のなかの大半の人間が嫌な気分を味わっているときでも、自分は気持ちよく朝を迎えたっていいんだ、みたいな。たまにあるよな、自分の国であれ海外のどこかで起こった事件であれ、他のみんなと同じトラウマをくぐることを誰もが求められるときって？ そんなわけで、その三つすべては同時進行してるってことを歌っている曲だし、そうであっても間違っちゃいない、という。
■それは、長らく活動してきたSMを、その手法をリセットしたいということでもあるのかなと？
ジェイソン：んー、思うに……俺とアンドリューにとってはもちろん、「自分たちは進歩を重ねてる」と感じるのは大事なことだ。で、おそらくその一部には、俺たちが個人としてどう感じるか、ってところも含まれるんじゃないかと。アンドリュー：うん、うん……進歩し続けること、それはとても重要。コンテンツを発表するにしても、代わり映えのないものを常にリリースし続ける連中もいるしね。まあ、それは受け手側にとっても無難で安心できるものなんだろうけど。
坂本：実際のところ、SMにはマンネリズムの危機みたいなことはあったのでしょうか？ クリエイティヴな袋小路に落ち込んでしまい、「変化しなくちゃいけない」と感じたことは？
アンドリュー：いやー、全然。音楽面においては、それはなかったと思う。ブレイクを取った今回のアルバム（『The Demise of Planet X』）を除くと、俺たちは1、2年に1枚は作ってきた。ずっと汽車ポッポみたいな勢いだったよな？
ジェイソン：シュッシュッポッポー！（と、汽笛を真似ておどける）」
アンドリュー：アッハッハッ！
ジェイソン：だけど、例えば『Spare Ribs』を作ったときですら、別に「やばい、俺たちも路線を切り替えなきゃ！」と考えたわけじゃないし、単に「別の層を追加するって案、いままでに考えたことある？」みたいな話で。
アンドリュー：うん。
ジェイソン：俺たちは——っていうか俺は最初のうち、そのアイディアに全然乗り気じゃなかった。とにかく「俺以外の誰かに、自分たちのトラックで歌わせる？ それってどうかなぁ？」と思ったし。
アンドリュー：わかる。
ジェイソン：それくらい、俺たちは作品と密に繫がってた。だけど実際にゲストを迎えたら本当にうまくいったわけで。だから、俺が学んだのもそこだった——アンドリュー、お前がこの意見に賛成するかどうかはわからないけど——この業界で勝負してたら、自分がどんなことをやっても絶対にどこかから、「前作アルバムからあまり変わっていない」云々の非難の声が上がるもんだ、っていう。
坂本：ファン心理はむずかしいです。人は思い出を大事にしがちですし、「昔のSMの方がよかった」なんて声も出てくる。あなたたちに同じ場所に留まって変わらず同じことをやっていて欲しい、と思う人々もいるでしょうね。
アンドリュー：そう、その通り。とはいえ——幸いなことに俺たちのファン層も、いわば「ラガー・ビールをかっ食らう野郎ども（lager lads）」からかなり成長してきたわけで（笑）。
ジェイソン：ハッハッハッハッ！ あいつら、lager louts（＊80年代末にイギリスで増え社会現象化した、ラガー好きな若い暴徒）っぽいよな？
アンドリュー：まあ、彼らを「ファン」と呼ぶ連中もいるよね……ついこのあいだも人とこの話をしたばかりなんだけど、人びとはこっちに期待してるわけだよ——以前、誰かから言われたっけな、「お前ら、もう何で“これ”（と、頭に貼り付いた何かを振り落とそうとするように、後頭部を右手で荒々しくさするジェスチャー。昔ジェイソンがよくやったステージ・アクション）をやらなくなっちまったんだ?!」って」（＊このジェスチャーは以下の映像を参照ください。）
坂本：（爆笑）
ジェイソン：ブハハハッ！ ったく……（苦笑）。
アンドリュー：で、俺は「だったら、お前は何で俺たちを観にきたわけ？」と思った。「お前にとっちゃそれだけ？ それっきりのことかよ？」と。音楽に負けないくらい大声でくっちゃべり、ビールをがぶ飲みし、ああしろこうしろと言ってくる。冗談じゃない、こっちのやってることはもっと深いよ。とにかくまあ……もうちょっとオーディエンス層が絞り込まれて、かつ多様性が増してくれたのは、俺たちにとって素晴らしいことだよ。それはつまりこれからも、もっとギグをやれるってことだから……（笑）。
ジェイソン：ハッハッハッハッ！
[[SplitPage]]とはいえ——幸いなことに俺たちのファン層も、いわば「ラガー・ビールをかっ食らう野郎ども（lager lads）」からかなり成長してきたわけで（笑）。（アンドリュー）
■新作の話に戻ります。「巨大な不安のもとで生きる人生──集団的トラウマによって形づくられた生」というテーマは、いかにして出てきたのでしょう？ その契機となった出来事などありましたら教えてください。
ジェイソン：ああ、ファッキン山ほどある。2023年以来、世界はすっかり変わっちまったわけだろ？ ロシアによるウクライナ侵攻（2022年２月24日）、あれがきっかけになったと思う。そして10月７日事件（2023年のハマスによるイスラエル攻撃事件）があり……そこで起こったこと、そして現在も続いている事柄のすべて。そしてもちろん、トランプの二度目の権力掌握があった。アメリカが内破を起こしたってことだし——アメリカってのは世界最強・最大級の勢力を誇る超大国であり、「自由世界の指導者」と目されてきたわけで。だからいまや何もかもがこう……マジに……剣呑な状況になってきてるっていう。ドイツとポーランドが戦争の危機を語る云々——。
アンドリュー：狂ってる。
ジェイソン：うん、クレイジーなゴミだらけ。だから俎上に載せる事柄はいくらでもあるわけ。で……俺にとっちゃ、いまや国際政治は国内政治と同じ、っていうか。とにかく自分自身には、ウェストミンスター（＊英国会議事堂のあるエリア）で起こってる政党政治、イギリス国内の二党政治と同じくらい身にしみて感じられるっていう。
アンドリュー：たしかに。
■『The Demise of Planet X（惑星Ｘの崩壊）』というタイトルにはSF風の表現が入っていますが、いま自分たちが生きているこの社会が悪い冗談のように思えることがあります。トランプの存在もそうですし、日本では山から大勢のクマが人間の生活圏に侵入し、多くの被害者を出して、いま社会問題になっています。
ジェイソン：……クマがもっと、都会にまで降りて来てるの？
坂本：そうなんです。
ジェイソン：それって何ごと？ どうして？
坂本：妙ですよね。地球温暖化の影響等もあるのでしょうか、私にも原因はわかりませんが……。
ジェイソン：ひぇー、どえらい話だな！
坂本：はい、怪我人や死者が相次いでいます。現実は奇妙になる一方ですし、できれば政治のことなど気にしたくないのに、気にせざる得ない状況が続いています。SMが、そんな世界であっても順調に続き、楽しみを忘れずに、しかし現実を直視しているみたいな芸当を10年以上続けていることは尊敬に値します。自分たちがここまで長く音楽活動できているのは何故だと思いますか？
アンドリュー：フム……。
ジェイソン：そうだな——俺にもわからない！ 思うに（軽くため息をつく）……ふたりとも、この仕事をやるのが好きだ、ってのはあるよね。でも、本当に全面的に関わってるから、ほとんどソロ・プロジェクトをやってるようにすら感じる。アンドリューがそこに関してどう思うかはわからないけど、俺からしたらもう、SMで自分の欲求をほぼすべて満たせてるし、存分にやれてるから、ソロとして活動範囲を広げる必要は感じない。自分にはこれがあるんだ、という。
アンドリュー：うん。
ジェイソン：彼（アンドリュー）が俺にチューンを持ち込んでくるたび、違うバンドをやってる気分になるし（笑）。もちろんそんなことはなくて、どの曲もSM味でコーティングされてるんだけどさ。だから、音楽に備わった多彩さは俺たちのオープン・マインドなところから来てるし、ふたりでコラボし、お互いの意見にちゃんと耳を傾け合ってると思うし——ここまで続けて来られたのも、それだからだと思うけどな、俺は。
アンドリュー：たしかに。
坂本：アンドリューはたまに、「ジェイソンの限界を試してみよう」といういたずらっぽいノリで、妙なループやビートを敢えて彼に提示することもあるのでしょうか？
アンドリュー：うん、っていうか実際、それはかなりしょっちゅうやってる（笑）。ただし、それと同時にやっぱり、「SM向けのトラック」っていうスレッド——それが具体的に何を意味するかは、俺にもわからないけど——は存在するんだよね。まあ、概して言えばかなりポップ調、あるいはかなり鋭角的なトラック、ってことになるのかな。でもまあ、「何かが見つかった」って感じ？ 要するに、これはSMにぴったりだ、とピンとくるっていう。
■SMの始動において、ウータン・クランの手法論を大きな契機としてあげていましたが、しかしSMの楽曲はブラック・ミュージック的なファンクのノリがないとずっと思っていました。
アンドリュー：うん。
■ところが、今回にはそれがありますよね？ 具体的には“Bad Santa”、“Shoving the Images”で、ジェイソンのライムに関しては“No Touch”にもラップ的なフロウがあります。こうしたサウンド面での変化についてコメントしてください。
ジェイソン：んー……これまた、アンドリューのやることの多彩さ・幅広さの成果が出たってことだと思う。俺は、アルバムを出すごとに自分たちは前進してると考えてるし——「もっとよくなった（better）」っていう言葉を使うのが適正かどうかわからないけど、以前より枝葉も広がっているし、もっと凝ったものになってきてるよね？
アンドリュー：うん。だからまあ、それは過去3、4作くらいを通じて、俺たちががんばって少しずつ、毎回「もうちょっと、もうちょっと」って風にやってきたことであって」
ジェイソン：ああ。
アンドリュー：それも、この（SMという）コンセプトの進歩の一部だと思う。そのコンセプトにはもっといろいろ加わってきたし、でも、その本来の姿からかけ離れてはいない、という。
ジェイソン：うん、同感。
■アンドリューのトラックも、かつてはマーク・フィッシャーから「煉獄ループ（purgatorial loop）」と呼ばれたほど、冷たく容赦ないサウンドでした。
アンドリュー：うん。
■ですが、今作の“Don Draper”にはメロディがあり、“Gina Was”にはキャッチーさもあります。こうしたある種のフレンドリーさ／聴きやすさは、年齢を重ねて丸くなったところから来るものなのでしょうか？
アンドリュー：（苦笑）それって、ある意味避けようがないと思う。どんなアーティストにとっても、それは自然な成長の過程の一部だよ。
ジェイソン：そう。でも、それと同時に言えるのは、“Don Draper”にも“Gina Was”にも、どこかしら——んー、どう言ったらいいかな……これは、アンドリューのやることをケナす意味で言うんじゃないから誤解して欲しくないんだけど——どっちも、ひどい響きなんだけど、なのに素晴らしいよな？
アンドリュー：（苦笑）
ジェイソン：ほとんどもう、「全然クールじゃない本質」めいたものがあれらの曲に備わってて、でも、そのおかげでものすごくいい曲になってる、というか。
アンドリュー：（苦笑）ハハハッ……。
ジェイソン：でも、それって独創的だってことだし、俺はまだ、そこを信じてる。いや別に、何もかもがオリジナルである必要はないんだ。そんなことはない。ただ、自分たちのやってることはオリジナルな何かだと俺は信じてるし、独創性を受け入れることの一環として、それは「なじみのないもの」だ、というところがある。要するに、あっという間に解読できるような一般的な暗号じゃないし、つまり、他にやってる人があまりいないってことであって……自分たちのやってることを俺が大好きなのって、そこなんだ。だから、いま君のあげた2曲は、かなりメロディックかもしれない。だけど——言われたように、俺たちも歳をとって円熟しつつある、そのファクターも混じっているとはいえ―それだけじゃなく、才能ってことじゃないの？ 純粋に、こういうことをやれる才能。だから批判する連中がいても、こっちはただ笑い飛ばして、「失せろ（F**k Off!）」と無視するだけだよ（笑）。
■日本では、映画『さらば青春の光』もザ・ジャムも人気があるし、英国以外では、日本ほどモッズ文化を好きな国はないんじゃないかとさえ思います。「モッズ」を名乗るあなたたちから見て、モッズ・カルチャーのよいところはなんだと思いますか？
ジェイソン：そうだな……正直言って、いいところはそんなにないよ。
アンドリュー：クハハハッ！
ジェイソン：（笑）あんま多くない。あれは副産物であり、時代遅れになってるし……要するに、とっくの昔に終わってしまった時代の副産物だと思う。それでもたまに、あの古いイメージから強いインスピレーションを受けることもある。俺からすればモッズの第一波、とくに60年代初期のモッズは、とても特別な存在に思えるし。
アンドリュー：うん。
ジェイソン：あれは、どこかしらスペシャルなところがある。それに、そのオリジナルから分派していったモッズ文化のなかでも、ときに「これは好きだ」と思うものはあるし。とにかくまあ、「MODS（moderns／modernists＝現代主義者）」ってのは素晴らしい単語だと思う。あれはある意味……俺たちのやってることのなかにしっかり溶け込んでる、自信たっぷりな横柄さとでもいうのかな、それを簡約した言葉に近いっていうか。俺たち自身は、横柄な人間でもなんでもないよ。ただ、SMがうまくいってるのは俺たちも承知だし、たしかな手応えがある。もちろんそのために努力する必要があるし、がんばらなくちゃいけないけど、俺たちにとってこれは確実なものなんだ。だからもしかしたらそこに、モッズっていう概念と結びつくところがあるのかも？
アンドリュー：ああ、その通りだね。俺の頭のなかでは……モッズってのは、薄汚くだらしないロッカーたちだの、そういうあれこれに対する反動として出てきたもの、ってイメージで。
ジェイソン：（笑）うんうん、そうだよな！
アンドリュー：つまり、とにかく他とは違う存在になろうとした人びとってことだし、音楽にしたって、どのバンドもいろいろだった。例えばザ・キンクスは、ザ・ジャムとは違うし……という感じで。
ジェイソン：だよな。
アンドリュー：それでも、モッズの音楽はエネルギーたっぷりだったし、いい音楽もたくさんあるよね。
2023年以来、世界はすっかり変わっちまったわけだろ？ ロシアによるウクライナ侵攻（2022年２月24日）、あれがきっかけになったと思う。そして10月７日事件（ハマスによるイスラエル攻撃事件）があり……そこで起こったこと、そして現在も続いている事柄のすべて。そしてもちろん、トランプの二度目の権力掌握があった。クレイジーなゴミだらけ。だから俎上に載せる事柄はいくらでもあるわけ。（ジェイソン）
■モッズの話題になったので、前々から訊きたかったことを質問させてください。若きジェイソンが、ポール・ウェラー／ザ・ジャムから影響を受けたという話をどこかで読みましたが、1990年代はどんな音楽を好きでいましたか？ あれはとてもヴァラエティに富んだ時代で——
アンドリュー：だね。
■90年代前半の英国のトレンドはハウス・ミュージックやジャングルなどダンス・ミュージックで、後半はブリットポップあるいはレディオヘッドの台頭などがあり、かなり混ぜこぜですが。
アンドリュー：うん、だから、何でも隔てなく入れ込むのにいい時代だったってこと。NWAからLFO、マッシヴ・アタックまで、試しに聴いてみるものがいくらでもあって、よりどりみどりだった。
ジェイソン：イエス！
アンドリュー：そんなわけで個人的に、アメリカのハード・ロックのレーベル発の音楽だろうが、イギリスのチャートに入ったヒット曲だろうが、俺はいちいち線引きしなかった。ってのも、俺の周りの誰もが音楽作品を購入してたし、みんなあらゆる類いの音楽にハマってたからさ。
ジェイソン：うんうん。
アンドリュー：あの頃、俺はリンカンシャーにあった〈ヴィエナズ〉って名前のナイトクラブによく行ったんだけど、あそこじゃどんな音楽もかかってて。
ジェイソン：ヴィエナズか！ （懐かしそうに）ワ〜オ、あったよなぁ！
アンドリュー：例えば……そうねえ、ゲイ・バイカーズ・オン・アシッドにポップ・ウィル・イート・イットセルフ、そしてソニック・ユースもかかるって具合で、ほんと折衷的な、いろんなタイプの音楽でごった返してた。
ジェイソン：うん。俺もアンドリューと同様だ。だからこう……手を伸ばしてみたいものはいくらでもある、というか。新しい音楽についていくのにも、正直苦労してるくらいだし……それは俺が老けたせいかもしれないよな、一定の年齢に達するといろんなものから断絶していくものだし。とにかく、昔ほど音楽をグッと強くは感じない。若い頃は、人は実にたくさんの物事と繫がってるわけで、いわばこう、異なるスクリーンをいくつも相手にするだけの時間もたっぷりある、っていうか？ だから絶えず、こんな具合（と、携帯を次々スクロールするジェスチャー）でいられるけど、歳を取るにつれて、それをやるのにも疲れて飽き飽きしてきちゃうんだ。
アンドリュー：それにいまって、何もかもを一ヶ所に集中させるのもすごく大変だよな。
ジェイソン：たしかに！
アンドリュー：俺たちが若かった頃は「トップ・オブ・ザ・ポップス」（＊BBCが毎週放映したチャート番組）に「SNUB TV」（＊イギリスでは1989〜91年にBBCが放映したオルタナ／インディ系音楽番組）、「The Tube」（＊1982〜87年にかけて英チャンネル４が放映した音楽番組）や「The Word」（＊1990〜95年にかけて放映されたチャンネル４の音楽ヴァラエティ番組）等々の歌番組があったし、その番組を観ようと誰もがみんな引き寄せられる、そういうサムシングが存在してた。
ジェイソン：うん。
アンドリュー：だけどいまって相当に細分化してるし、ほとんどもう、俺たちは数が多過ぎる、って状態に近い。それはもう様々な方向に向かって進んじゃってて——もはや誰も、物事に関してお互い認識が一致してないっていう。
ジェイソン：うん、ほんと、そうだよね。
■なるほど。「新しい音楽についていくのに四苦八苦」ということで、ちょっと訊きにくいのですが（笑）、2025年に聴いた音楽で、あなたのベストは？ 新しい音楽でも、古い音楽であなたが発見したものでも構いません、2025年のあなたたちにとってのベストな音楽体験（アルバム、ライヴetc）は？
アンドリュー：そうだなぁ……。
ジェイソン：俺は断然、カイアス（Kyuss／現QOTSAのジョシュ・ホミーが在籍したバンド）だな、正直言って。
坂本：なんと！
アンドリュー：へえ、そうなんだ。
ジェイソン：ストーナー・ロックをたくさん聴いててさ——。
アンドリュー：フフフッ！
ジェイソン：とくに、カイアスの『Welcome to Sky Valley』（1994）はよく聴いた。
坂本：それは意外ですね。
ジェイソン：あれは——（笑）とにかくトチ狂ってる！ ありゃヤバいって！ だからもう、「うわー、やられた！」って感じで、だから2025年は「ロック音楽」をがんがん聴いた。ロック全般を、山ほど。デイヴィッド・グレイなんかのアコースティック〜フォーク系の音楽も取り混ぜつつね。
坂本：（笑）えっ、デイヴィッド・グレイ?! マジですか……。
アンドリュー：（笑）
ジェイソン：それから、ディジョン（Dijon）も聴き始めたな。ちょいプリンスっぽいんだけど、彼の音楽はビート等の面でヒップホップにすごく影響されてて、うん、あれはかなりいいアルバムだ。
アンドリュー：なるほど。
ジェイソン：あれこれ寄り道してたから、のめり込むまでにかなり長くかかったけど、でも繰り返し聴き続けたね。でまあ、いまの俺は、「もうこんなにロックばっか聴くのはやめなきゃいかんな」って心境なんだ（笑）、そうじゃなくてもっと他の人たちの音楽にもトライしなくちゃ、とは思いつつ、でも……。
坂本：いやいや、カイアスはいい選択ですよ！
ジェイソン：うん、抜群だ。
アンドリュー：いいチョイスだよな、うん。
ジェイソン：それに彼らって、いわゆる純粋な「ロック」っぽくないだろ？ いやまあ、たしかにロックなんだけど、でもそれだけじゃないっていう。
坂本：サイケデリック・ミュージックですらありますからね。
アンドリュー：うん。
ジェイソン：とにかくこう、すごい衝撃があるよな。
■アンドリュー、あなたの2025年のベストは？
アンドリュー：ここしばらく、レア気味な音楽をよく聴いたよ。最近ハマってるのが、プーループ（Puuluup）ってバンドで。
ジェイソン：ほう？
アンドリュー：エストニア人の男性ふたり組で、伝統的なエストニア音楽をモダンに解釈してる、ってとこかな。KEXP（＊オルタナティヴ・ロックを中心にするシアトルの非商業的ラジオ局）を通じて知っただけなんだけどね。でも、かなり興味深いバンドだから、チェックしてみてよ。
ジェイソン：それって、この間、俺にリンクを送ってくれた連中じゃない？
アンドリュー：あ、送ったっけ、俺？
ジェイソン：うん、たぶん。
アンドリュー：そうかー、あのパフォーマンス（＊プーループが10月のUS ツアー中にKEXPで収録し、12月初旬に公開されたライヴ映像のことと思われる。YouTubeで視聴可能）はほんの先週の話だけど……まあ、ちょっとしたことだし、俺もすぐ忘れちゃうんだけどね。で、そのまま次の何かに進んでいくっていう。
（了）
★スリーフォード・モッズの『The Demise of Planet X』は1月16日発売。
