「PAN」と一致するもの

「誰もが差別撤廃と難民について語る。だが、クィア・ピープルこそが最大の難民集団なのだ。」 ―ヴィーランド・シュペック、ベルリン国際映画祭パノラマ部門ディレクター (2016.03)

　「何故いまだにベルリン国際映画祭テディ・アワードのようなLGBTQ映画賞が重要なのか（英語）」と題された昨年のインタヴュー記事のなかで、このテディ・アワード（1987年創設。クィア ≒ LGBT 映画における世界示準のひとつ。毎年ベルリン国際映画祭全上映作の中から選出される）の共同設立者であるヴィーランド・シュペックは当時の「難民パニック」の最中に上記のように答えている。記事のタイトルからも窺えるように、近年「LGBT映画・映画祭・映画賞という枠組みはその役割を終えつつあるのではないか」といった意見を耳にするようにもなってきたが、ヴィーランドの発言はそうした一部の流れに対する牽制でもある。

　先ごろ全４巻で完結した漫画『弟の夫』を発表した田亀源五郎はおよそ四半世紀に渡り、日本においてゲイのエロティシズムをいかに表現するか、という道なき道を切り拓いてきたパイオニアである。もちろん彼より前にも「ゲイ・エロティック・アート・イン・ジャパン」として連綿と先行してきた作家たちの作品は──時代的な制約からあくまで極く一部の領域で共有される形で存在せざるを得なかったとしても──たしかな水脈として受け継がれていて、田亀作品にしても木の股からいきなり産まれたものではない。が、彼がとりわけ特異な存在であるのは、あくまで自身の欲望に根差した表現活動を続けながらも、それを可能な限り遠くまで届ける事に意識的な作家としての姿勢であり、ゲイ・メディア以外の媒体が田亀源五郎を発見するのは時間の問題だった、とも言える。

　より広範な、そしてより外側に想定された読者に向けて発表されることになった新作『弟の夫』において、田亀源五郎はこれまで自身が技巧を尽くして表現してきたゲイのセックスという、謂わばこれまでの主柱であった要素をすべて外した。いままで使わなかった題材を軸とし、作家として培ってきた技術を駆使して組み上げられた作品は、かつて日本に存在しなかった類の表現物として読者に届けられた。本作は「月刊アクション（双葉社）」に2014年11月号〜2017年7月号まで連載され、連載中の2015年には第19回文化庁メディア芸術祭マンガ部門で優秀賞を受賞した。また単行本は現時点で仏語、英語、韓国語にも翻訳されている。

　１人娘の夏菜と暮らすシングルファーザーの弥一には双子の弟である涼二がいたが、彼はカナダに渡って男性と結婚し、そこで亡くなる。涼二の死後、弥一にとっては「弟の夫」にあたるカナダ人ゲイ男性、マイクが日本を訪れて弥一・夏菜と３人で過ごした三週間の日々が綴られる、言ってみれば「遺族たち」の物語であり、海を隔てて顔を合わせることのなかった二者が出会うことで物語は動きはじめる。第１話のタイトル『黒船がやってきた！』に象徴されるように、日本人側にとってマイクは突如としてやってきた強烈な異文化圏の人として登場する。（ちなみにマイクがペリー提督と同じアメリカ人ではなくカナダ人に設定されているのは連載開始当時、アメリカではまだ全土では同性婚ができる状態では無かったからでもあるが、同時にアメリカとカナダのどこが違うか、などと考えることもない弥一・夏菜の「外国」への距離感をそれとなく示している）
　
　弟がたまたまゲイだった、ということを除けば弥一は同性愛に関して取り立てて知識も理解もない、ごく平均的な日本のヘテロセクシュアル男性として登場し、小学３年生の夏菜に至っては白紙状態である。また夏菜の「パパに弟がいたの!?」といった台詞からも判るように、弥一が涼二の存在を無いものとして扱ってきたことも明かされる。当然ながら日本のスタンダードに合わせて自分を隠す事などしないマイクが、この２人をはじめとした周囲に静かにかつ確実な影響を与え、当初はぎこちない緊張感を漂わせていた３人の関係が深まっていくさまは読者に深い感動をもたらす。ゲイのキャラクターが物語の単なるアクセントや色モノとしてではなく、本筋に欠かせない存在として機能している「良質のホームドラマ」が成立したこと自体画期的ではあるが（またこの作品には『現在カップルです』という状態の人が一組も登場しない、ということも付け加えておくべきだろう）、『弟の夫』が現在の日本にとって重要な作品である一番の理由はその点ではない。

　『弟の夫』において静かな凄みを帯びた瞬間は、メイン３人がそれ以外の人たちと接触する際のエピソードで顕著に現れる。同級生やその家族、近所の人、小学校の担任などの周囲の人々がマイクを見る視線、面と向かっては言われない言葉、外国人（＋ゲイ）が良くも悪くも異物として扱われる空気、そうした一見些細に見える出来事によって引き起こされる感情の軋みに、自らの内部にもそうした「世間の目」が深く入り込んでしまっている弥一の煩悶を重ねることによって、この国ができるだけ見ないようにしているものが浮かび上がってくる。例えばこの作品のなかにもゲイの日本人は登場するが、マイクのようにオープンに生きている人物は皆無である。ロールモデルとなる日本人ゲイが存在しないこの世界は、残念ながらリアルなものだ。そして弥一はつい「日本ではあまり同性愛差別は聞かないって涼二も言ってた（とマイクから聞いた）」などと二重にも三重にも他人事のように口走ってしまう。

　自分ですら国外で「日本の同性愛者が置かれた状況はいまどうなっているのか？」といった漠然とした質問を受けることがたまにあるが、答えはじめると決まって「同性と付き合うこともセックスすることも違法ではない、ないが一方で国レヴェルで自分らの人権を守ってくれる法律もない。とくに都市部で（用心深く）暮らしていればあからさまな差別を受けることもないが、かと言って職場や家庭で気軽にカミングアウトできるような状況でもなく」などと無い無い尽くしで韻を踏みはじめてしまい、自分が話している内容に苛立ったまま終わる。『弟の夫』もそれに似た苛立ちと憤りを、あくまで穏やかなトーンの中に込めているが、苛立ちの対象が見えづらい事がまたそれに拍車をかける。

　見えづらい、とはつまり闘うべき相手の像が何だか定まらないと言うことである。「日本はキリスト教がベースにある国とは違って同性愛者に対する偏見は薄い」といった発想もそうした数ある煙幕のうちのひとつであり、よほど気力と体力と能力に恵まれた者でなければ個人として対抗できるようなものではない。『弟の夫』の涼二は賢明にもそれを悟って日本を出た。形式的にはどこまでも合法的な移民ではあるが、実質的に国を捨てる選択をしたのである。この涼二というキャラクターは、ほぼ追憶と伝聞と幻影としての姿でしか登場しないが（彼の顔が明瞭に描かれるのは物語も終盤に差し掛かる辺りである）日本と縁が切れてしまっても仕方がない、という諦めとともに渡航したらしい事はそれとなく示唆されている。

　「難民としてのゲイ」に関してやや脱線すると、イスラエルの映画監督、Yariv Mozerが2012年に制作したドキュメンタリー映画『The Invisible Men』の中である若いパレスティナ人ゲイの青年はこう言う。「自分はパレスティナ人だ、いつだって祖国のために闘う準備はできている」と。しかし彼の祖国で警察はゲイである彼を拘束し便器に顔を突っ込んで拷問したり、親族は「今度お前を見かけたら、殺す」と脅迫するような土地柄なので彼らは仕方なく（本来なら彼らの「敵」ではあるが、取り敢えず同性愛では罰せられない）イスラエルの首都テルアビブに逃げる。すると今度は「不法滞在のパレスティナ人」になってしまい、結局はNGOを頼って難民として第三国に移住する。「そんな寒いとこなんてやだ、しかもこの歳でいちから外国語を憶えなくちゃいけないなんて」などと不平を言いつつも、彼らにとって安全な場所は外国にしかない。冒頭に引いたヴィーランド・シュペックが言ったように、性的少数者は数の上では恐らく世界最大の「難民」と見做せるだろうが、厄介なことに世界のあらゆる場所に点在して生まれるので、自分の属する家族やコミュニティーが味方なのかどうかすら疑心暗鬼のままで育たざるを得ない。「✕✕人／✕✕族／✕✕教徒であるため」であるとか「住んでいる地域が紛争状態で」といった理由の難民集団とはまた違う、そして子供にとっては余りに重い、個としての困難が最初から付いて回るからだ。

「同性愛者が子供に悪影響だと考えるような大人の／その子供が同性愛者だったとしたら／その子が親に／カミングアウトしたら／自分にとって最も身近な人が／自分のことを良く思わない人生で出会う最初の敵になるかも知れない」―『弟の夫』第３巻 p.15

　物語の後半ではこんな風に考えるようになった弥一だが、涼二にカミングアウトされた当時、困難に直面した弟の姿をはっきりと捉えることはできなかった。弟のセクシュアリティーを受け入れたことにはしていても、それ以上の対話が深まることも無いままに弟は海を渡り「向こう側の人」になる。涼二の死後、向こう側からやって来た彼の配偶者との交流を経て、初めて弟の姿が生きた人間のそれとして立ち上がり、弥一は深い後悔と共に自分たちの将来についても思いを巡らすようになる。マイクが夏菜に与えた有形無形の影響と同じく、それはある種の希望ではあるだろう。が、いくら涙を流したところですでに彼岸に渡ってしまった人間はもう戻って来ない。遺された者たちは、故人の選択は恐らく正しかったのだろう、と願望混じりに推測するだけだ。追憶と踊ることは、どこまでも生きている人間のためにある慰めの手段なのである。

　奇しくも『弟の夫』の連載中にアメリカ合衆国全土での同性婚が合憲となった。オランダ（2001年）を皮切りに欧州はそれよりも先行している。また今年、アジア圏では初めて台湾で同性婚を認めない現行民法は違憲、との判断が下された。異性愛者ではない、というだけで侵害されている権利を取り戻すための運動が高まるなかで、「性的少数者の作品」というラベリングへの違和感を表明する声が上がってくるのは当然の流れではあるが、それは現時点でもまだごく限られた国・地域・階級の中で生まれ育つことが出来た者にのみ許されたものだ。日本で、中国で、韓国で、シンガポールで、マレーシアで、インドネシアで、ロシアで、その他ほぼすべての近隣諸国においいて「性的少数者の人権」が吹けば飛ぶような現実は微動だにしない。

　『ブエノスアイレス（1997）』、『キャロル（2015）』、あるいはまだ記憶に新しい『ムーンライト』と思い付くままに挙げてみれば、そしてとくにそれが話題作・大作であればあるほど、ひとたび日本の配給会社の手にかかると細かい事は脇に置いて兎にも角にもピュアな「愛の物語」として世間に放流されるのが常であって（この国では面倒くさそうなものは何でもかんでも愛に包まれてしまうのだ）、結果「ゲイとかレズビアンとか、この作品の素晴らしさはそういう属性を超えたところにあるのであって」になってしまう。しかし、それはあくまで宣伝上の方便でしかない。もし仮に『弟の夫』を最初から「愛の物語」として話を始めると、「ゲイの」という一番大事なものが背景に後退してしまう。これは乗り越えるどころか、よく見えない状態で消えていった、あるいは現在もこの国で見えなくされている者たちについての物語だからだ。

　カナダ人のマイクは「日本オタク」で日本語は話せるがペラペラ、というほどでもない（恐らく漢字仮名は読みこなせない）という設定で、日本語圏の読者としてはつい「図体はデカいのに子供みたい（＝カワイイ）」と錯覚してしまうが、もちろん彼は成人であり、英語でならばずっと複雑にロジカルに語ることが出来るはずだ。言語の壁というハンデを押して何かを伝えようとするときの子供のような日本語が、本物の子供である夏菜の素朴な疑問と共鳴しながら弥一の耳に入り込み、その度に彼の中で常識が揺るがされる。弥一はひとつずつ自分の頭で考え、理解し、そして受け入れていく。本気で考えなくても済むような近道はないのだ。作者が向こう側で発している、「こちらの声は届いているか？」という通奏低音を読者が聴き取った時にようやく、『弟の夫』がいつの日か「愛の物語」になる道程のスタートラインに立つことが出来るのだ。

　ずっと待っていた。彼女の存在が知られるようになってから、いったい何年のときが流れただろう。ミックステープ『Cut 4 Me』（2013年）やボク・ボクとの“Melba's Call”（2014年）、アルカの参加も話題となったEP「Hallucinogen」（2015年）、あるいは様々なアーティストの作品への客演（ここ1年ではクラムス・カシーノ、ソランジュ、ダニー・ブラウン、ゴリラズなど）でその実力を見せつけてきたケレラがようやく、本当にようやくファースト・アルバムをリリースする。この混沌とした時代に彼女はいったいどんなR&Bを鳴らすのだろうか。タイトルは『Take Me Apart』。10月6日発売。

［10/4追記：まもなく発売されるアルバムから、収録曲“Waitin”が先行配信されました。試聴・購入はこちらから。ちなみに『FADER』最新号ではケレラが表紙を飾っています］

« 痛み＆＆＆電子＆＆音響──アルカ、ロング・インタヴュー（１）

　というわけで、アルカのロング・ロング・インタヴューの続編です。長いです。濃いです。ゆっくり時間をかけて読んで下さいね。読み終えたときには、なにか違った景色が見えているでしょう。

僕は……文化的にも、セクシュアリティの面においても、そしてエモーションという意味でも、どこにも属していなかった。どうしてかと言えば、僕の生まれ落ちた家族のなかでは、感情面での暴力がたくさん起きていてね。僕はそんな状況を生きてきたし、だからじつに多くの……悲しみを感じる理由が、自分の人生のなかにはあったんだよ。

Arca - Arca XL Recordings／ビート ExperimentalElectronic Amazon Tower HMV

■このアルバムのメランコリーは、あくまでも、あなたの個人的な経験から来るものなのでしょうか？　それとももっとより大きなもの、社会や歴史も関わっていると思いますか？

アルカ：んん〜、そうだな。その両方だろうと思うけれど、おそらく、より僕自身のパーソナルな経験から来たものなんだろうね。というのも、さっきも話したように、ああいう育ち方をしたせいで多くの面で「自分はどこにも属さない」みたいに感じてきたし、僕は……文化的にも、セクシュアリティの面においても、そしてエモーションという意味でも、どこにも属していなかった。どうしてかと言えば、僕の生まれ落ちた家族のなかでは、感情面での暴力がたくさん起きていてね。僕はそんな状況を生きてきたし、だからじつに多くの……悲しみを感じる理由が、自分の人生のなかにはあったんだよ。で、それというのはどんなに年齢を重ねても、どれだけ賢くなっても関係ないもので。あるいはどんなにそれを克服しようと努力しても、僕のなかに存在する悲しみというのは、けっして去ってくれやしないものなんだ、そう自分でも悟ってね。いや、悲しみを追い払おうとトライしたことはあったんだよ。セラピーにも通ったし、そこで自分の抱えている問題を話し合ったりもしたしね。悲しみを除去しようと本当にたくさんのことを試してみたんだけど、こうして以前よりも歳をとったことで、いまの自分は「これは僕という人間を形成する一部なんだ」と理解するようになった。だから、いまはそれが自分にも美しいと思えるし、実際のところ、僕がクリエイトしようとしている美の源泉にもなっているんだよ。というわけで、僕が言わんとしたのは……内面にある苦痛や悲しみ、あるいはメランコリーを消去することではないんだよね。そうではなくて、それは、たぶん……「調べ」のようなものなんじゃないかな？　

　ミュージシャンになったつもりで想像してもらえば分かるだろうけど、あれはだから、つねに鳴っている音符や調べのようなもの、なんだよ。ということは、ひとは自分の人生を和音にしようとすることが可能なのかもしれないね？　つねに鳴っているその音符と共振する、調和のとれたハーモニーを持つコードへと……。

□なるほど。

アルカ：だから、まったく場違いなコードを鳴らそうとしたり、あるいはその空間にそんな音符は鳴っていない、というフリをしてごまかそうとする代わりにね。そうした音符に合わせて自らを配置することは可能だし、そうすることで、それは人生にある美の、その一部にだってなりうるんだよ。

□先ほどあなたはご家族の中にエモーショナルな暴力が多かった、と話していましたよね。で、お若い頃にそうした体験を受けたとき、もちろん悲しみも感じたでしょうが、と同時にその暴力に対して怒りも感じたんじゃないでしょうか？

アルカ：その通り。うん、それは、すごく感じた。

□ところが、このアルバムからあまり「怒り」は感じないんですよね。むしろ、情感に満ちているし、かつ、ある種のスピリチュアルな穏やかさがある作品だな、と感じます。

アルカ：うん……。

□それは、どうしてなんだろう？　とも思ったのですが。

アルカ：思うに、それは……僕の友だちに、怒りや悲しみを感じないように努力している、そういうひとたちがいてね。でも、僕は自分自身の経験をもとに彼らにこう言ったことがあるんだ。「その両方の感情を抱いたって構わない、それでいいんだよ」、と。それぞれにとって必要なだけ、そうした感情は続くものだからね。

□ええ。

アルカ：で、そうした感情は、こういう順番で起きるものじゃないかと思う。まず、最初に訪れるのは悲しみ。で、続いて怒りが湧いてくる、と。一生を悲しみのなかに留まって過ごすひともいれば、怒りのなかで一生を過ごすひともいる。また、そのどちらも乗り越えていけるひとだっているんだよ。そういうひとはたぶん彼らの身の上に起きた体験と和解することができて、だからこそ、そうした感情に潜っていくことができたんだろうね。けれども、やっぱりそのふたつの感情の両方を経験する必要があるんだよ。というのも、悲しみというのはきっと……そんなことが自分に起きたことを自分自身気の毒に思う気持ち、「しかたない、自分のせいだ」みたいに感じる、というのから来ているんだと思う。
　で、怒りはその反対で、「そうじゃない、自分がこんな目に遭うのは間違いだ」という想いだし、そんな出来事が自分の身の上に起こったことに対して怒っている、という。だからある意味、そのひとはそうやって壁のようなものを作っているんだよ。怒りというのは、そのひとが自身とその出来事との間に壁を築いて、その内側でそのひとが自らを立て直そうとするプロセスに必要なパーツみたいなものだから。でも最終的には、その壁を打ち壊さなくてはいけない。そうしないと、その人は怒りに飲み込まれてしまうからね。
　だから、本当にわだかまりを解消したいのなら、そのひとは自らの内側に目を落とす必要があるんだと思う。そうやって自分のなかにある悲しみを見つけ出して、悲しみと目を合わせてしっかり向き合い、仲良しにならなくちゃいけない。それが済んだところで、今度は外に目を向ける、「何が起きたか」を見つめることができるようになる。で、その出来事を正面から見据え、それに対して怒りを感じ、「ノー。これは間違いだ」と言えるようになる。そうやってやっと、ひとはそのひと自身、そして願わくは……そんな出来事が起きたシチュエーションそのものも許すことができるようになるんだよ。
　まあ、これはナイーヴな考え方なのかもしれないよね。というのも、ひとによっては彼らの人生の状況がとても困難なものであって、それをやるのがとても難しい、ということもあるだろうし。だから、誰もがつねにそういうプロセスを自らに強いる必要がある、とまでは思っていなくて。それがあるから、僕が人びとに対して言うのはただ、「自分にはこれを感じる必要があると思える、そのフィーリングのなかに必要なだけ留まっていればいいんだ」ということで。ただし、「そのフィーリングから逃げちゃダメだよ」と。そこから逃げ出してしまうと、そのひとはその段階に永遠に留まり続けることになってしまうと思うし。それになかには、悲しく感じることすら自らに禁じてしまう人もいるだろうし、彼らもやっぱり、そこで足止めを食らってしまう。でも、（悲しみなり怒りを）真正面から目を見て見据えて、その何が君を不快に感じさせるのかを探り当てようとし、と同時に自分を落ち着かせようと努力する限り……そこにじゅうぶんな時間を費やせば、たぶん、いずれ傷を癒すことはできるんじゃないかな。もちろん、この考え方があらゆるシチュエーションに当てはまる、とまでは言わないよ。ただ、僕たちにはそれをやるだけの強さがあるし。僕たちは人間であって、だからみんな欠点を持っている。けれど……ああ、だからなんだよね、さっきのたとえ話を自分が出したのは。光を期待して待つこと、希望を持つってこと。人生のなかにその希望があれば、「自分は生きている」という事実をもっとありがたく感じやすくなる、という。

■セクシュアリティはあなたにとって重要なテーマですが、あなたにとって音楽とセクシュアリティはどのように関連づけられるのでしょうか。

アルカ：そうだね、仮に、僕たちの持つ様々な側面はいろんなチャンネルだと考えてみてほしい。で、僕にとってセクシュアリティというのは……とてもダイレクトな回線なんだ。だから、僕たちのなかにある動物性と直でつながったラインという。

□はい。

アルカ：僕の生まれた国、ヴェネズエラというのは非常に保守的でね。そのせいで、性の面でゲイであること、トランスジェンダーであること、あるいはクィアであることを、とても恥だと感じやすいんだよ。で、若かったころの自分の感じた様々な恥の感覚に対する、いまの大人としての自分の反応の仕方というのは……それはだから「恥を隠す」の正反対、というか。むしろ逆に、自らのセクシュアリティを祝福し、「これはべつに恥に思うようなことでもなんでもないんだ」って風に人びとと対決する、という。で、そうすることにはある種の無垢さがあるし、その点に僕がこうして立ち向かっていることは……さっきも話したように、それは強さでもあるんだよね。だから、おそらく僕は、「恥」というものを……ブルーから赤に変えることができたんだろうね（笑）。

□なるほど。

アルカ：僕は……僕たちが自らを動物であると認識することで、人間はその内部にスピリチュアリティを育てることができると、そう思っていて。というのも、規律だったり、何かを恥として禁じることだったり……あるいは罪の意識を通じて得られる類いのスピリチュアリティというのは、非常に限定されたものだと思うから。でも、「自分は肉の塊で、血肉からできている」、「自分には抑えられない衝動がある」という点を認めることで達するスピリチュアリティというのは……僕からすれば、そうやって自分たちがエロティックな動物であり、官能的な存在であることを認めたときに、ひとはさらに高いレベルのスピリチュアリティに達することができるんじゃないか？　と。もちろん、これは僕の個人的な意見に過ぎないよ。ただ、これまでの自分の人生のなかで、この意見にはいくらかの真実が含まれているな、そう信じられるような出来事があったのは事実であって。たとえば、僕が……ものすごく強度の不安発作に襲われた時期を過ごしていたとき、あたかも自分の頭、脳や精神が、自分の肉体から切り離されてしまったように感じたんだ。不安発作やパニック発作を経験したことのあるひとなら誰でも、それと同じようなことを言うはずだよ。「マインドと身体が分離してしまった」みたいな。

□はい。

アルカ：で……僕にとって、セクシュアリティ、そしてエロティシズムというのは官能性のとるひとつの形なんだ。ここで言っている官能性（sensuality）というのは、僕たちの持つ触覚に……味覚、そして視覚に聴覚、といった意味合いのこと、なんだけどね。僕たちの体内に備わっている、世界を五感で理解するためのテクノロジー、というか。だから、意識的に理解するだけではなく、感覚や直観を通じて世界を感じること、という。で、セクシュアリティというのは、それを伴うものだと思う……セクシュアリティには直接性、あるいは動物性が備わっているわけだからね。で、それというのは、僕には祝福するのが恐くない事柄だし、あるいは……自分のやりたいこと、ひとりのアーティストとして「これは世界に思い起こさせるに値する」と自分が信じていること、その重要な部分のひとつなんだ。だからそうだね、それは僕が自分の作品のなかに含めるのを実際にとてもエンジョイしながらやっている、そういうものでもあって。
というのも、僕にとって、それが自分の不安発作を止めるためのやり方だったんだよ。そうやって自分自身の肉体に回帰する、というのがね。だから、あらゆる類いの不安、恥の意識、そして悲しみが僕の身体から養分を吸い取っていたように感じるし……だからこそ「自分たちには肉体が備わっているし、自分たちにはセクシュアリティもあるんだ」ってことを思い出させてくれる、そういった事柄を前面に押し出し、擁護するのは大事なんだ。自分の頭と身体とを切り離すことなく、肉の欲求を「恥」だと思わないようにすることは、僕たちが僕たち自身とより良い関係を持つための、その推進力になりうるからね。

□なるほど。だからなのかもしれないですね、あなたの作る音楽が「はらわたに響く」というのか、奇妙な肉体性を伴ったものであるのは。滑らかにツルツルに磨かれた、そういう綺麗な音楽ではないですし、もっと剥き出しで生々しい、という。

アルカ：なるほど……。

□もちろん、とんでもなく美しく聞こえる瞬間もあります。が、と同時に非常にノイジー、かつ不協和音に満ちてもいて。だからあなたの音楽を聴くのは、わたしにとってはとてもこう、感覚にじかに訴える体験なんだと思います。

アルカ：……んー……ひとつ、訊いてもいいかな？

□ええ、どうぞ。

アルカ：きみは、僕のプレス関係を仕切っている人と、直接に連絡をとれたりする？　だから、この取材を設定するために、彼らとじかに交渉したのかな？

□いや、そこまではやってないです。この取材は、日本のレーベルを通じてアレンジしてもらいました。〈XL〉作品を日本で扱っている、ビートインクさん経由で。

アルカ：なるほどね。いや、ただ……こうして取材を通じて、きみが僕の音楽について言ってくれることを聞いているうちに、僕には分かった気がするっていうのかな。きみはとても深く僕の音楽に耳を傾けてくれている、と。そうしたきみの言葉を聞いていて、僕自身ある意味圧倒されるし、かつ、嬉しく感じもするんだよ。「ああ、この人は僕が音楽にこめた様々なディテールを味わってくれているんだな」と。

□はぁ……（予想外のリアクションに驚いている）。

アルカ：ほんと、取材を中断させてしまってごめんね。

□いやあ……そんな風に言っていただけて、こちらとしても光栄です（汗）。あなたの作品は敬愛していますし。

アルカ：でも、きみの言ったような言葉を使うひとって、ほんと、珍しいんだよ。うん、ほんと、興味深いな。というのも、僕はこれまでにたくさんインタヴューを受けてきたし、相手はアメリカ人ジャーナリストにドイツ人ジャーナリスト、イギリス人にスペイン／ラテン・アメリカンなど、という具合でいろんなひとたちと話してきたから。で、まあ、きみも同じように考えるかどうかは分からないけど……思うに、どこかに……何かがあるんじゃないかな？　だから、日本の人びとの音楽の聴き方は世界の他の地域のそれとはかなり違う、という。そう思わない？

□ああ、それは同意です。

アルカ：だから、彼らはたんに音符を追ってその調べに耳を傾けるだけではなく、それらが存在する空間、音を取り囲む空間や、音の建っている「建築」そのものも聴いているんじゃないか、と。たぶん、だからだと思うよ。日本でジャズやインスト音楽の人気がとても高いのは。要するに、音楽そのものの周囲に存在するフォルム、そして形状といったものも、日本では吟味されているんだろうね。

□ええ。

アルカ：だから、いやまあ、きみが僕の音楽を形容してくれるその言い方を聞いていて、僕も何かに気づかされた、そう言いたかっただけなんだけどね。だから、それを聞いていて僕も非常に嬉しいなと思ったし、かつ、コンポーザーとして驚かされた、みたいな。ほんと、それだけなんだ。

□わー、そう言っていただけて、こちらも感動です……。

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まず、最初に訪れるのは悲しみ。で、続いて怒りが湧いてくる、と。一生を悲しみのなかに留まって過ごすひともいれば、怒りのなかで一生を過ごすひともいる。また、そのどちらも乗り越えていけるひとだっているんだよ。そういうひとはたぶん彼らの身の上に起きた体験と和解することができて、だからこそ、そうした感情に潜っていくことができたんだろうね。けれども、やっぱりそのふたつの感情の両方を経験する必要があるんだよ。

Arca - Arca XL Recordings／ビート ExperimentalElectronic Amazon Tower HMV

■音楽的なところで言えば、たとえばFKAツィッグスやビョーク、最近ではフランク・オーシャンなどシンガーとの仕事に触発された部分はありますか？　　それとも、そういうこととはいっさい関係なく、今回の歌は生まれたのでしょうか？

アルカ：んー、そうだな……。そんなに「強く触発された」とまではいかなかったんじゃないかと思うけど、いまあげられた名前の中で影響されたひとがいたとしたら、それはビョークだろうね。というのも、彼女といっしょに音楽作りに取り組む行為っていうのは……もちろん、僕自身も「学ぼう」という姿勢で参加しているわけだけど、ほんと、じつに多くを学んだんだ。だから、彼女との仕事からは……ある意味まったく妥協しない、でも、同時に治癒でもある、そういった相手に対して自分をさらけ出すことについて、たくさん教わった。それでもそれと同時に、僕たちはお互いどちらも「自分はとてもパワフルな存在だ」、と感じてもいて……それこそ自然界の力だ、自分は抗いがたいパワーのようなものだ、と。

□（笑）ええ。

アルカ：たぶん、そのレベルで共感できた、ということなんだろうね。だから、僕は彼女のことをそれだけ敬愛しているわけだし、だからこそ、彼女に「あなたは『自分の音楽を歌ってみよう』と考えたことはあるの？」と訊かれたときに、それをとても真剣に受け止めるところが自分のなかにあった、という。彼女のレコードを作っていたときに、一度とても無邪気な調子で彼女にそう尋ねられたんだ。で……訊かれたその場では、僕はなんというか、はっきり返事をしなかったんだ。ところが、そこから1年半くらい、あるいは2年後くらいにスタジオに入っていたとき、そこで僕のなかにある何かが僕の口を開け、口に歌わせたいって感じた、そんな状況が起きてね。でも、そこで僕は彼女の言ったことを思い出したんだ。きっとあのときの記憶が、僕に歌ってみるに足る強さをもたらしてくれたんじゃないかな。

□なるほど。このアルバムでのあなたの歌唱はとても美しいのですが、どうなんでしょう、あなた自身はこれまで、ご自分の声や歌唱になじめない、と感じたりしていましたか？

アルカ：いや、自分の声に対してぎこちなさはまったく感じないよ。というのも、多くの場合僕は歌詞を書き、そしてメロディをつけて歌う、というのはやらないからね。アルバムのなかでそれをやったのは２曲だけ。それ以外の楽曲ではリリックは即興だったんだ。

□ああ、そうなんですか！

アルカ：だから録音ボタンを押して、最初に出てきたものをそのまま録って残した。修正は加えない。レコーディングされたものに、いっさい手を加えるつもりはなかった。そのやり方というのは僕にとってのポエティックな声明というか、「これが僕の内側から流れてきたものだ」と言おうとしているんだよね。だから、それに何らかの手を加えようとする、あるいは修正したり磨き上げようとしたり、もっとプロフェッショナルな仕上がりにしようと試みることは、そこにあるイノセンス、もろさ、そして純粋さを奪うことになってしまうだろう、と。いま出た3つの単語はすべて、僕に何度も繰り返し戻ってきた言葉なんだよね。で、もしも自分の声に自信がなかったら、僕はきっとどのヴォーカルもチューニングし直しただろうし、改めてレコーディングし直したりしていたと思う。でも、そうではなくて、僕が感じたのは……エモーションのほうが完璧さよりも大事だ、ということで。というか、僕にとっての「完璧さ」の定義というのは、真実においてパーフェクトであることであって、デザイン面における完璧さではなかった、という。ポピュラー・カルチャーの多くにおいて、ある種のクリエイターたちにとってはいかに美学が重要か、というのは見て取れると思うんだよね。

□はい。

アルカ：テクスチャー、あるいはデザインといったもののほうが、多くの人びとにとってはストーリーや真実、あるいはフィーリングよりもはるかに大事だという風に映ることは多いわけ。で、このやり方というのは、フィーリングを優先させるための僕なりのやり方なんだ。だから、自分の声を……というか、このアルバムに収録した歌の多くで、レコーディングしながら僕はじつは泣き出してしまったんだよ。僕はたまに喘息を起こすし、だから……まあ、いまこうして話しているからきみも気づくかもしれないけれど、レコードのなかで何度か、僕が喘息を起こして呼吸困難に陥っているのは聴いてとれるはず。だからレコードのなかで僕は泣いてしまうし、喘息が始まってつらいし……って調子で、ほんともう、どうしようもない状態だったりするんだ。

□（笑）

アルカ：（笑）ほんと、もしもレコーディング中の自分の様子をカメラを通じて観れたとしたら、自分でも笑ってしまうだろうね。それくらいじつにエクストリームだったし、ものすごく大げさ、みたいな。そうは言いつつ……あれらのレコーディング音源を聴き返すと、自分のなかには「参ったな」と渋い表情を浮かべたくなる側面もあるんだよ。たとえば、調子が外れたまま歌っている場面とか、僕の唾液がやたらとうるさく響いている箇所とかね。ただ、それ以上に深いのは、このレコーディングは僕にとって意味があるんだという、その理解であって。だから、僕はその……そこにある真実をリスペクトしたかったんだ。かつ、その点がレコードを聴いてくれる人にも伝わればいいな、そう思った。もしかしたら、聴き手もどうしてそう感じるのか分からずに、聴いていて少々居心地が悪くなるくらいかもしれない。ただ、彼らもこの作品のエモーションは感じ取れると思うんだ。そこだったね、僕がこのレコードで敢えて負ってみようと思ったリスクというのは。

□レコーディングのピュアさ、ということですね。なるほど……。

アルカ：それに、たとえば歌い直したとしたら……自分はきっと、音程も正確に歌えるだろうと思うんだよ。ただ、レコードに収めたテイクにあった透明度や透けて見えるような感覚は、果たしてそこに備わるだろうか？　と。誰かが歌っているとして、その人間の皮膚を透かして内面が見える、みたいなアイデアが僕は好きでね。要するに、その人間の中身がすっかり見える──臓器やそのひとの心臓がドクドク鼓動している様が見て取れる、みたいな……それは、ぱっと作ったデモだとか、あるいは作り上げたそのまま、テクノロジーによってきれいに「清掃」されていない、そうした音源にあるクオリティじゃないか、と思うね。

□均質に整えられていない、純粋で生々しいままの状態、という。

アルカ：そう。だから、それ以外に他に何もくっついていない、ただ「それそのもの」という。

■歌という意味では、ミックステープ『Entrañas』（『内臓』）でも“Sin Rumbo”が『アルカ』にも収録されています。そのことから“Sin Rumbo”はあなたのヴォーカル・トラックとして重要な位置づけのものだと思うのですが、『Entrañas』と『アルカ』でそれぞれの役割にどのような違いがあるのでしょうか？

アルカ：んー……正直、その点は考えたことがなかったな。でも、きっとそうなんだろうね。重要性があるんだと思う。ただ、僕にとっての“Sin Rumbo”という曲は、なんというか……そうだな、一種の「ロゴ」みたいなもの、あるいは「刻印」でもいいんだけど、あの曲は僕の信じる何かを表しているんだよ。それは何かと言えば……あの曲のリリックというのは、大まかに言えば「進む道を持たない」、あるいは「行き先を持たない」って意味なんだけれど──

□「目的を持たずに流浪する」みたいな意味合いですよね。

アルカ：そう。で、おそらく……それは、僕にとって大事な何かを表現しているんだろうし、このアルバムに収録するだけの重要性がある、と自分には思えた、ということなんだろうね。というのも、自分の人生のなかで「迷ってしまった」と感じたいろんな場面において、僕は選択を迫られてきた。そのひとつは、「そのままじっとしていろ、動くな」という、いわばショックで麻痺してしまったような状態になること。あるいは、自分がどこに向かっているか分からないとしても、とにかく歩き続けること、という。で……これもまた、たぶんさっき話に出た「希望」、「光に目を向ける」ということになるんだろうけれど……だから、歩き続ける根拠は別にない、そんな風に感じられるシチュエーションにきみがいるとして、なのに、それでもやっぱりきみは歩いてしまう、と。

□ええ。

アルカ：もしかしたら、歩くことで何かを見つけられるかもしれない、それだけで歩いただけの甲斐があったと思える何かに出会うかもしれないからね。だから、僕にとってのあの歌は、ある種そういう意味合いを持っているんだ。人生において「完全に方向を見失ってしまった」と感じる瞬間……あるいは、非常につらい損失、愛を失ったとか、誰かを亡くした、そうした損失を味わった瞬間だとか……だから、これはもしかしたら、よりプライヴェートな話なんだろうな。あまりに私的過ぎて、自分以外の他の誰も含められないのかもしれない。ただ、とにかくそうやって自分の内面が空っぽだと感じている、という。そうだな、あの歌は、だからある意味……喪失について、なんだ。で、その喪失に対して、とても穏やかな、メランコリックな希望によって反応している、という。損失にすっかり降伏してしまうのではなくて、ね。

□はい。

アルカ：それって、もっとも穏やかな反抗の形、というか。

□迷ってしまった／失ったとしても、あなたは歩き続けるわけですしね。

アルカ：うん、だけど、どうして歩いているのか自分でも分からないんだよ！　　なぜ歩みを止めないのか、自分でも分かっちゃいないんだ。

□それは、一種の生存本能でもあるんじゃないでしょうか？

アルカ：ああ、そうだね。それもある程度は含まれているんだろうね。ただ、と同時に……もしもそれまでの人生のなかで、ほんの一瞬でもいい、真の美に出会ったり、あるいは本物の愛を一瞬でも体験したことさえあれば……それがあるだけで、その人間が「またいつか、その瞬間が起きるかもしれない」と信じるにはじゅうぶんなんだよね。

□ああ、なるほど。

アルカ：だから、そうした経験がいままでに一度もなかったら「いつかきっと、それは起きる」と自分自身に言い聞かせ、歩き続けるのは、とても難しいだろうと思う。

□たしかに。

アルカ：でも、たった一度でもいい、そうした経験があれば……それはもしかしたら、4歳のころにふと目にした、窓から日が差し込んできて、空気中に舞う埃が反射して光る光景なのかもしれない。とにかく、一瞬でもいい、何かしら強烈な美を味わったことがあれば、そこできっと……「自分にはまた、美しいものを見出せるんだ」って思えるようになるんじゃないか、と。

□はい、わかります。

アルカ：で、さっききみの言った「生存本能」というのは、ときに「歩くな」と命じてくることもあるわけじゃない？

□（笑）ああ、たしかに。

アルカ：というのも、生存本能っていうのは僕たちの幸福度と関わっているわけだし……だから、生存本能というのは、いつだって「もっと、もっと欲しい」と求めるってことであって。

□ああ、はい。

アルカ：言い換えれば、すでに自分が持っているものだけでは決して満足しない、という。たとえば、「冬がやって来る。冬を生き残るために、必要以上の食物を集めて蓄えなくてはならない！」みたいな。

□（苦笑）なるほど。

アルカ：それって、つねに「これから何が起きるか」にかまけていて、未来に向けてもっと、もっとと求めるってことだよね。自分の手元にすでにある物事をありがたがる、のではなくて。だから、生存本能というシロモノは、決して僕たちの助けになるばかりじゃない、ということ（苦笑）。

□そうだと思います。でも、さっきあなたの言っていた「本物の愛や強烈な美を一度でも経験したら、その存在をそのあとも信じることができる」というのは、なんというか、そのひとが一生かけて追い求める蝶みたいなものなんでしょうね。

アルカ：うん、同意だね。

□はかなくて捕まえるのは大変だけれど、「いつの日にか、捕まえることができる」っていう希望を与えてくれ、動き続ける原動力になる、というか。

アルカ：そうだね。というか、あるいは……もしかしたら、そうやって追い求めてみたところで、しばらく経って気づくのかもしれないよね、「自分が捕まえようとしているのは、蝶そのものではないんだ」と。そうではなくて、その旅路や過程を美しいものだと見なそうとしている、という。

□ああ、はいはい。わかります。

アルカ：そっちのほうが、もしかしたら「蝶を捕まえる」ことより深いのかもしれないよね？　だから、人生の最初の段階では、そのひとは蝶を捕まえるべく動き回るのが自分の目的だ、そう思っているのかもしれない。ところが本当のところは、ゆっくりと速度を落とすことなんだよ。だから、実際に蝶を見つけるよりも、動きの中に自らが存在し続けること、そちらのほうがもっと深い意味での美のフォルムなんだ。もしもそうやって自分の考え方を変えることができたなら……美を見つけようとする旅、それそのものが美しいものなんだと発想を転換できさえすれば、決して失意を感じることもないだろう、と。まあ、これってちょっと仏教めいた考え方なんだけど、そこには何かしらとても真実に近いものが含まれている、僕はそう思うね。

■ “Coraje”や“Miel”などのアンビエント色の強いビートレスのトラックが増えたのは、やはり今回のテーマとの関連性があると思わざるをえないのですが、すさまじくメランコリックな響きを有してますよね？

アルカ：そうだな、あの2曲について言えば……付け加えてみた他のいっさい何もかもが、自分には「不要だ」と思えた、みたいな。だから……ある種のメッセージでもあったんだよ。「何かを足してしまったら、歌の持つ輝きを損ねることになるだろう」と。それもあったし、自分にとっては、「自分の声とひとつの楽器だけ」というのに、どこかしらとても価値があるような気がしていて。
　他の歌、たとえば“Reverie”なんかでは、ものすごい数の楽器を使っているわけだよね。ドラムにベースに、じつに様々なサウンドが入っている。で、僕は考えたんだ──僕自身の内面の全景を描こうとするのなら、“Reverie”のような曲も、たしかに自分のある一面にとってはとてもリアルだ、と。ところがいっぽうで、それと同じくらい僕にとってリアルなのは、たったひとりで歩いているときの自分の面だろう、と。僕はよく近所の墓地をひとりで散歩するんだ。で、歩きながら、僕はただ歌っている、という。で……だから、付き添うものは何もなし、その必要がないんだよ。曲そのものがストーリーになっているし、それだけでじゅうぶん、と。

□なるほど。

アルカ：でも、自分ではアンビエントと考えたことはなかったね。ただ、少しばかりミニマリズムについては考えたんじゃないかな。といっても、僕にとってのミニマリズムのフォルム、であって……それはだから、非常に古い形式のミニマリズムということ。ひとつの声にひとつの楽器というのは、とても古い音楽の形式なわけじゃない？

□ええ。

アルカ：たとえば……歌声に三味線だけ、とか、声と打楽器だけ、みたいな。そういったものには、どこかしらとても古代を思わせるものがあるよね。だから、きっと……うーん、いまミニマリズムについて言った発言は撤回させてもらおうかな。そうではなく、表現のシンプルさなんだと思う。必要なものだけで気を散らすものはいっさい混じらない、そういうシンプルさだね。

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僕の生まれた国、ヴェネズエラというのは非常に保守的でね。そのせいで、性の面でゲイであること、トランスジェンダーであること、あるいはクィアであることを、とても恥だと感じやすいんだよ。で、若かったころの自分の感じた様々な恥の感覚に対する、いまの大人としての自分の反応の仕方というのは……それはだから「恥を隠す」の正反対、というか。むしろ逆に、自らのセクシュアリティを祝福し、「これはべつに恥に思うようなことでもなんでもないんだ」って風に人びとと対決する、という。

Arca - Arca XL Recordings／ビート ExperimentalElectronic Amazon Tower HMV

■音で言うと、本作で言えば“Whip”が端的ですが、激しい打撃音など「痛い音」があなたのトラックでは目立つように思います。

アルカ：（苦笑）うん。

■このようなある種の暴力性を伴った音はどこから来るものなのでしょうか？

アルカ：まあ、傷つきやすさ／もろさを含むアルバムを作ろうとするのなら……で、そのもろさに何らかの意味を持たせたい、あるいは自分にとって真の意味を持つものにしたいと思ったら、それはもろさのすぐ隣に暴力を配置する、ということなんだ。

□はい。

アルカ：だから、正反対の対極にあるふたつが並ぶことで、そのお互いの関係がよりインパクトのある、より深淵なものになる、というか。で、実際“Whip”は“Desafio”の前に来るわけだけど、“Desafio”はこのレコードのなかでもっともハッピーな曲だと思っているし。

□なるほど。

アルカ：だから、それってこう……ある意味、カオスを祝福するというか、あるいはカオスに笑顔を向ける、みたいなものなんだ。だから、苦痛に笑顔で返す、という。で、僕たちは……こうした様々なフィーリングを自分たちの内面で生きているわけだけれど、そのフィーリングの推移というのは、じつはあまり経験しないものだよね。だから、すさまじく幸せだと感じる日もあれば、その次の日には急にものすごく憂鬱になってしまうこともあるわけで。だから、その両方のフィーリングに敬意を表するための、あれは僕なりのやり方なんだと思う。
　で、僕たちは社会的にも、そして文化的にも、暴力に対してあまり安心できないわけだよね。もちろん、ある種の型の暴力はオーケイで、許容してもいるけれど。たとえば映画や文学などのなかに描かれるヴァイオレンスのことだね。ところが僕たちは、それ以外の類の暴力に対しては非常に不愉快にさせられる、と。だから、おそらく僕のやっていることの一部には……僕のなかのどこかに、僕たちを不快にさせる何かとアイデンティファイしてしまう側面があるんだよ。で、人びとにその何かの目を正面から見据えさせようとする、という。この「相手の目を見る（look them in the eyes）」っていうのは、自分がとてもよく使う表現なんだ。アイ・コンタクトについて、ほんとよく考える。というのも、たとえばどこかの街で通りを歩いていて、通行人たちがほんの1秒でも誰かとダイレクトに目を合わせるのって、ものすごく珍しいことで。だから、僕はある意味……「僕たちは、自分自身のこともちゃんと目を見て見つめていないんじゃないか？」みたいに感じている、という。だから……ああした暴力の質感、あるいは暴力を示唆するテクスチャーというのに、僕は惹かれるんだよ。というのも、それは「相手の目をじっと見る」のに似ているから。

□なるほど。

アルカ：僕たち誰もが理解できることだし、かつ、みんなが居心地悪く感じるものなわけで。それと、最後にもうひとつ言わせてもらえば……そうだな……僕は、暴力というのは、それ特有のとてもユニークな美を持つフォルムじゃないかと、そう思っていて。いや、もちろん、暴力を祝福するつもりは僕には毛頭ないんだよ。ここで言わんとしているのはそこじゃないから、誤解しないでほしい。

□ええ、もちろん。

アルカ：ただ僕はとにかく、暴力というのは……リアルなものだと思う。かつ、それは色彩のひとつだ、と。で、画家としての僕は、やはりある種の色彩群に魅力を感じてしまうし、まったく違う色彩が隣り合わせに配されているのが好きなんだよ。で、それはまた、たまたま僕自身の世界観でもあるという。そうだね、だからこれもまた、その質問に対する別の答え方なのかもしれない。

■あなたがアルカの表現において、サウンド面でもアートワークでもアルバム・タイトルでも異形のもの、奇形のものにこだわるのはどうしてなのでしょうか？　それは意図的なものなのか、あるいはあなたにとって自然なことなのでしょうか？

アルカ：そうだね……アートワークに関しては……もちろん、僕たちはどの作品についても、ストーリーに関しても、いっしょに話し合うんだけどね。ただ、あれらは僕の親友のジェシー・カンダがクリエイトしたものであって。だから、僕としては……んー、彼をここで代弁したくはないな。彼には彼なりの考えがあるんだろうし。そうは言っても、僕たちは作品に関しては、ほぼ何に関しても了解し合っているんだけれども。だから、あれはたんに……祝福するってことなんじゃないかな？　要するに、ああいったものが僕たちには美しいと思える、というか。

□ええ。

アルカ：ああしたものが僕たちには美しく映るし、でも、みんながみんなそう感じはしないってことも、僕たちは承知していて。だからこそ逆に、あの美を感じる自分たちをさらに誇りに思ういっぽうだという。

□（笑）なるほど。

アルカ：（笑）というのも……違う見方をすれば、それはじつは美しいものだったんですという考え方を人びととシェアすること、それが有効だったとしたら──それは、この世界に美をさらに加えることに他ならないわけで。他の人びとにとって美しいとされる、そういったいろんなものに備わる美を愛でることも僕にはできるし、それが理解できることに満足して　もいるんだよ。
　それに、これまでの人生で出会ってきたいろんな人びと……それは恋人だったり、あるいは友人でもいいんだけど、彼らのおかげで、僕はそれまで見えていなかった美を教わることにもなってね。だからいまの自分には、以前は見えなかったある種の色彩、テクスチャーといったものを見出すことができるんだよ。だから、これ（異形や奇形へのこだわり）というのはたぶん、僕たちにとっての……「グロテスクと思えるものは、実は決して醜いものではない」という意見みたいなものなんだろうね。要するに、「グロテスク＝醜い」と教わってきただけじゃないか、と。たんに「これは美にあらず」って言われてきただけのことであって、でも、もしもそのひとがよーく目を凝らして見てみれば……凝視してみれば、たとえば作品に用いられたクリーチャーの胸に、光が反射しているのが見て取れる。かつ、そこには質感も備わっているし、その質感は複雑なもので……そのクリーチャーのすべては、なんというか、ギラギラと光る、濡れた素材から出来ている、と。で、それというのは……素材に差して反射している光を見る者に思い起こさせる。たぶん、それなんだろうね、考えない限り他の人びとには見えてはこないであろう、そういう僕たちの思う美のフォルムというのは。

□なるほど。

アルカ：それは、たくさんの美しいヴィジュアルのパターン、そして美しいヴィジュアルの質感と関わっているんだよ。だから、それらを良いなと味わい、かつ、それらのパターンや質感が表しているとされるコンセプトを取り去り、自分はそれらを「好き」、あるいは「嫌い」と見なすべきなのか？　といった既成概念から逃れることで……そのひとは本当の意味で「自分が美しいと思うのはこれだ」って風に、自ら選択することができるようになる。そうすれば、そのひとは日々のなかにより多くの美を見出すことができるようになる、ということなんじゃないのかな。

□日々色んなものを味わい、舌を肥やす、ということですね。

アルカ：うん、というか、たんに「伸ばしていこう」と。だから、自らを伸ばして広げていけば、それは……自分のものとは異なるカルチャーを美しいと思える、そうした感情にもつながるわけで。で……きみにとってまったくなじみのない何かをきみが「美しい！」という風に思えたら、それは……たぶん、きみが……うーん、これは慎重に言葉を選ばないといけない微妙な話だけれども……うん、ある種の問題、差別といったもの……人種に対する差別や、あるいは同性愛の男性に対する嫌悪／差別というのは、ある意味、「自分が“美しいものだ”と知っている（＝教えられた）」以外の何かを「美しい」と認めるのを許すことができない、そこから来ているんじゃないのかな。

□たしかに、文化の影響で「これが正しい美である」という風に、盲目的に信じている人はいますよね。でも、あなたが言うように、この世界の中には実に多種多様な「美」が存在するわけで。

アルカ：それに美というのは、人間が日々を生きるだけの甲斐をもたらす、そういうものだと僕は思っていて。だから、美に関する対話というのは、なにも表面的な事柄についての対話とは限らない、とても深淵で重要なものだと僕は思う。美、あるいは芸術を通じて、人びとは無意識のレベルで様々な交渉を行っているんじゃないかな。だからそうした交渉／対話というのは、じつは余計だったり不要なものでもなんでもなくて、とても緊急で語られるべきことなんじゃないか、と。というのも……ある人間の保持している世界の見方、それを意識的に変えようとその人を説得するのは、まず無理な話なんだよ。でも、人間というのは、なんというか……「新しいタイプの美」を学ぶことはできるんだよね。たとえ年老いた人間でも、それは可能なんだ。

□なるほど。

アルカ：で、それっていうのは……これまでの自分を避けるというか、自分たちが意識的に、そして慣習に従って育んできた振る舞いのすべてを退けて、もっと深い何かにリーチしようとすること、という。その何かというのは、僕たちに死が訪れるその日まで、最後まで変えることができるんだよ。

□なるほど……。それは、ある意味、一番良い生き方かもしれないですね？　そうやって自分はつねに変われると分かっていれば──たとえばの話、「あーあ、自分が60歳とか70歳になったら、それこそ化石みたいに感じるんだろうな」と思うわけですけど──

アルカ：フフッ！（苦笑）

□そうやって歳をとっても、つねに進化し、変化し、何か新しいことを学ぼうとしていれば、それはきっと、良い人生と言えるんじゃないか、と。

アルカ：まあ、たとえばの話だけど……きみがそういう経験をした人に実際に出会ったことがあるかどうかは分からないけども、じつは……自分の子供に非常に厳しくて、その子の全人生を通じてものすごくつらく当たってきた、そういう父親って、あんまり珍しくないんだよ。

□ほう。

アルカ：ところが、そういう父親であっても、そうだなぁ……60歳を越えたあたりかな？　そこらへんで、なんというか、彼らのホルモンが変化する、とでもいうのか。

□（爆笑）

アルカ：まあ、ホルモンじゃないとしても、テストテロンの数値がちょっと低下する、みたいな？（笑）

□（笑）はい、はい。

アルカ：だから、それくらいの年齢に達すると彼らも丸くなるってこと。で、これまでけっして口にしなかったようなことも言えるようになるんだよ。だから、突然「お前を愛しているよ！」と言い出したり、それまで表に出さなかった感情を見せはじめたり。

□なるほど。

アルカ：それってだから、ものすごーく遅咲きな花がやっとほころぶのを眺める、みたいなものなんじゃないかな？

□はい。

アルカ：で、どうしてそんなことになるのかと言えば、それはきっと、男性というのは……ホルモンが変化したあとで、過去に彼らが美を見出してきた場所とはまた違うところにある美を見つけることができるようになるからじゃないか、と。あるいは、それというのは、彼らの内側にある何かが脅かされてきたために、これまで彼らが絶対にそこに美を見つけようとしなかった、そういうフォルムなのかもしれないよね。
　ともあれいま言ったことは、そのひとがたとえ何歳であっても、あるいはそのひとがどれだけ強く、背も高くて……そんな風にがっしりしていて……身体だけではなくて、振る舞いやそのひと自身の自己がどんなに頑強であっても関係なしに、美というものは新しい形でそのひとの前に現れ続けるものだ、その、証なのかもしれないよね。それこそ死の直前まで美は訪れるんだよ。

□ええ。

アルカ：だから、それって証明なんじゃないかな……僕たちって、ある程度の年齢に達する、あるいは歳をとって「自分自身のことはよくわかっている」と思ったところで、「自分はこれですっかり固まった、変わらない」みたいに考えるわけじゃない？　ところが実際はどうかと言えば、そんな時期にあってすら、僕たちにはまだ新しいものを「美しい」と思うことが可能だったりする。ということは、それはもしかしたら、僕たちの内面には自分たちが考えているほど永遠にソリッドで堅固ではない面がある、その証なのかもしれない。ということは、そこにはまだ変化への希望がある、変化を求めてトライしようとするだけの根拠がある、ということだよね。だからなんだよ、音楽やアートは僕たちの生きる通常の日々にくっついているだけのもの、ただたんに「エクストラ」な要素ではなくて、じつはとてもヒーリング効果のあるものになりうるのは。

□それだけ、人間の生にとって不可欠なものだと。

アルカ：うん、うん。

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だから、おそらく僕のやっていることの一部には……僕のなかのどこかに、僕たちを不快にさせる何かとアイデンティファイしてしまう側面があるんだよ。で、人びとにその何かの目を正面から見据えさせようとする、という。

■電子音楽の多くは、多くを語らずして、聴き手の内側に多くを醸成させることができますし、あなたの音楽もそうした想像力の契機にはなっているのですが、しかしあなたはヴィジュアルを使います。今回のアルバムもそうですが、あなたの音楽にとってヴィジュアルはどんな役目を担っているのでしょうか？

アルカ：んー……そこは……やっぱり、ジェシーに負う部分が多いんじゃないかな？　彼とは14歳かそこらだった頃からの友だちだし、ネットを通じて知り合った仲なんだよ。

□ええ。

Arca - Arca XL Recordings／ビート ExperimentalElectronic Amazon Tower HMV

アルカ：で、彼は生まれつき、こう、とてもヴィジュアル思考なひとで。いや、僕もヴィジュアルへの意識は強いんだけど、彼みたいに視覚センスの非常に鋭いひとを友に持ち、かつそのひとといっしょに音楽作品を作ろうとすれば……なんというか、ヴィジュアル要素がただ重要なだけでなく、それ以上の……「必須な要素」になるのはある意味当然の話だ、と。僕たちはどちらも同類のテクスチャー、完璧ではないものの、光り輝いていて、有機的な、そういう質感に惹かれるし、だからこそ、彼もまた可能な限りオーガニックな3Dグラフィック作品を作ろうとする。合成テクノロジーを用いながら、自然を敬おうとしているんだよ。きっと、それは僕にしても同じなんだろうね。僕は合成素材を相手に作業するわけだけれど、それを通じて……自然、あるいは自然のなかで起きている何かを再現しようとしている。自然の持つランダムさ、カオス、そしてコントラストをね。というわけで、それが僕たちにとってのバランスのとり方なんじゃないかと思う。というのも、僕たちの用いている媒体は非常にデジタルだし、だからこそ参考例に有機的なものを持ってくる、という。

■『ミュータント』でいっさいの取材を断りましたが、その理由を教えてください。

アルカ：いや、いっさいではなく、ごくわずかしか取材はしなかった、ってことじゃないかな。それこそ１本くらい？　とにかくまあ、ほんの少ししか取材は受けなかった。というのも……とにかく、あのアルバムの発表をちょっとでも遅らせたくなかったし、それにたぶん、自分が喋る必要性をあまり感じなかったんだと思う。作品そのものに語らせたかった。
　でもこのレコードに関しては、取材を受けることに対して自分はもっとオープンになっていて。どうしてかと言えば、僕は……僕自身の自分の作品の捉え方、あるいは世界の見方というのは、人びとが僕のレコードを理解するのに役に立つこともあるんじゃないか、そう思っていて。彼らが作品に興味を抱いてくれ、そして知りたいなと思えば、彼らには僕の考え方を見つけることができる、と。僕にとってのインタヴューというのはそういうもので、だから僕自身、僕が尊敬している人びとやアーティストたちのインタヴューを読んだり、インタヴュー映像を観るのはエンジョイしてる。それに、毎回同じことを繰り返さないようにするのはいいことだと思うしね。

□（笑）ああ、なるほど。

アルカ：そんなわけで、『ミュータント』時にあまり取材をしなかったから、今回の自分はもっと取材を受けても構わないって姿勢になっている。それもまた、自分にとって快適ではないことをつねに追い求める、やったことのない新しい何かを追い、お決まりのルーティンを避ける、ということなんだけどね。

■あのセカンド・アルバムのすさまじいノイズからも、拒絶のようなものを感じました。それもかなり強度のある拒絶です。なので、あなたは取材も拒絶したのかな、と思ったのですが。

アルカ：んー、もしかしたらそうなのかもしれない。その部分は少しあったんだろうね。僕のなかには、こう、苛立たされてしまう部分もある、というか。たとえばの話……他の誰かに決めてもらう／判断してもらうのが好きなひとって多いな、と思うんだ。で、もちろん批評家や批評というのは、ある点においては価値のあるものだよ。けれど、そこにはまた……人びとが何かをとても真剣に受け止める、その妨げになっている部分もあるんじゃないか、と。だから、レヴューひとつで分かった気になってしまう。悪評レヴューはもちろんだけど、高評価のレヴューだとしても、逆に人びとがその作品をシリアスに捉える妨げになってしまったりするからね。だから、プレス、あるいはインタヴューというのは、人びとが音楽を作りはじめる、その動機にはならない、みたいな。

□（苦笑）はい、それはもちろん。

アルカ：それに、言語による自己表現に満足できない人たちが、音楽作りに向かうんだしね。それはそうだよ。言葉が大好きならひとなら、やっぱりライターになろうとするだろうし……だから、ライターにとっては言語が彼らの「アート」だ、という。そんなわけで、ミュージシャンにとって、（言葉を使って）インタヴューを受けるのって、ある意味、奇妙な経験なんだ。

□ああ、きっとそうなんでしょうね（笑）。それはあなたの使う媒体ではない、という。

アルカ：その通り。それって、自分で選んだものではないんだよね、ある意味。

僕はつねに、自分の作るどのアルバムでも、どの作品をリリースする際にも、またどのパフォーマンスにおいても、自分が次に何かやるときにはまた変われる、その権利を確保しようとしているんだ。その自由のためなら僕は闘うし、「アルカ」というのは、ある意味その面を表してもいる。その自由を讃え守っていくことを自分自身に思い出させてくれるもの、と。

■『アルカ』はあなたのヴェネズエラのルーツやその記憶が重要なテーマのひとつだと思えます。それはあなたにとって自然な選択でしたか？　なぜそうなったのでしょうか？

アルカ：そうだな、それはきっと、この作品はひとつの独特なやり方でメランコリーとコネクトしようとする、というものだったから、そうするのが理にかなっていた……潜在意識にそこに連れて行かれた、という。だから、意図的に選択した結果ではなかったんだよ。それを説明するとすれば……神経科医によれば、人間の左脳はロジックや理性により近く、いっぽうで右脳はフィーリングや記憶にもっと関わっている、と。で……僕にとって、英語というのは左脳寄りの言葉なんだよ。

□はい、分かります。

アルカ：僕は17歳で、大学進学のためにヴェネズエラを後にした。だから、自分のアカデミックな頭脳というのは英語で形成された、と。理論だとか……あるいは音響工学を理解している僕の脳の部分、そこは英語で教育されたわけ。で、僕のエモーショナルな頭脳、小さかった頃のフィーリングや記憶を持つ脳は……たとえば僕の家族、大家族でのお祝い事を耳にしたり、あるいは……僕の両親がスペイン語で言い合いしているのを聞いた、そういう経験からできていて。だから、じっくり考えた上での選択ではなかったにせよ、僕はこの方向性を受け入れることにした、と。「英語で歌ってみたらどうなる？」と、チラッと想像してみたことはあったんだよ。ただ、それはどうにも正しいとは感じられなくて。

□なるほど。

アルカ：それに、偶然だったんだけど、ヴェネズエラ音楽のトナーダ（※坂本註：アルカ自身は「ト・ナース」に近く発音していました）という面もあってね。だから、これもまた意図的なものではなかったんだけど、歌っているうちに「これはトナーダじゃないか」と自分でも気づいたし、それもまた、自分にはなるほどと納得できたという。というか、あれに気づいたときは我ながらとても嬉しかったな。ある意味、自分の過去に戻っていくようなものだったし……でも、と同時に、あれは僕にとっては未来に足を踏み入れる、みたいなものでもあって。というのも、トナーダは僕からすれば慣れ親しんだ音楽ではなかったし。

□潜在意識、あるいは非常に根源的な状態を通じて、あなたはご自身のルーツを再発見した、と言えそうですね。

アルカ：うん。うん、その意見には納得できる。だから、ある意味……心理セラピーみたいなもの、という。

□はっはっはっはっ！

アルカ：（笑）いやー、だからまあ……っていうか、ほんとフロイト心理学っぽいんだよねぇ。自分でも、しょっちゅう驚かされる、みたいな（苦笑）。

■いまおっしゃっていたトナーダについてですが。これは、スペイン系のフォーク音楽、というので当たっていますか？

アルカ：うん、っていうか、あれはヴェネズエラの音楽。ヴェネズエラ産だし、興味深いことに……あれはなんというか……「労働者たちの音楽」みたいなものだったんだよ。ヴェネズエラの田舎の労働者たち、のね。

□ほう、そうなんですか。

アルカ：でも、実のところシモン・ディアス（Simón Díaz）という歌手、彼の歌うトナーダだけだったな、僕が大きくなるなかで耳にしていたのは。で、トナーダというのはもともと非常に古い音楽なんだけど、1950年代のヴェネズエラで工業化が更に進んだ際に、シモン・ディアスはトナーダを救おうとしたんだ。だから彼は当時にしてはとても、とても古い音楽を歌い始めた、という。

□それはおもしろいですね。

アルカ：で、奇妙なことに……いや、僕としては「自分はトナーダを救っている」みたいな感覚はないんだけどさ。

□（笑）

アルカ：僕はシモン・ディアスじゃないからね。でも、だからなんだよ、トナーダの影響を感じて自分でも嬉しかったのは。というのも、ある意味あれは……非常にヴェネズエラ的な、長い歴史を持つソングライティングのテクノロジーなわけで。そのおかげで、何かに向けた熱望……あまりに深くて、ゆえにスピリチュアルですらある熱望の想いを歌うことができるようになる、という。メランコリーというのは、トナーダにとってとても大きい感情だと思う。トナーダはいつだって、月に向かって歌いかけるとか、あるいは失ってしまった愛に向けて、あるいは年老いてしまった人間の「愛を見つけたい」という強い思いに向けられている。だからある意味、トナーダというのは表現できずにいた、表に出せなかった物事についての歌、というか。で、自らをいろんなものの「中間点」に見出している僕のような人間にとって、それはとても意味のある音楽なんだ。

■わかりました。また、チャンガ・トゥキ（Changa Tuki）はいかがですか？　このアルバムにどのように影響を与えていると思います？

アルカ：いや、このアルバムに特に影響した、とは思わないな。ただ、ミュージシャンとしての僕にとってあの音楽は特別だし、だから間接的に影響しているのかもしれない。それに、自分がDJをやるときは、必ずチャンガ・トゥキをかけるからね。あれもまたヴェネズエラ産の音楽なんだけど……あれはあれで、僕にとってはまたべつの、まったく違う脳の領域、というか。

□（笑）

アルカ：だから、左脳があり、右脳があり、でも、三つ目の領域がどこかにある！　みたいな（笑）。DJをやってるときの自分の領域、とでもいうのかな。僕はDJをやるのが大好きだし、日本の〈WOMB〉、それから〈タイコクラブ〉でもDJをやったことがあって。

□ああ、そうだったんですね。

アルカ：あの〈WOMB〉でやったDJセット、あれはものすごく気に入ったし、自分でも大好きなセットのひとつだよ。

□その際の、チャンガ・トゥキに対する日本のお客の反応はいかがでした？

アルカ：ものすごい叫び声だった！

□（笑）。

アルカ：あんなにハイパーな日本のクラウドって、初めて見たな。みんなものすご〜くエキサイトしていたし……立錐の余地なしってくらいギュウギュウで。それこそ、会場側が規定以上にお客さんを入れ過ぎちゃった、みたいな。

□はっはっはっはっ！

アルカ：あれはもう、本当に……とてもビューティフルだった。だから、ヴェネズエラのダンス・ミュージックを東京のクラブでかけることの美しさ、だよね。とても普遍的で、かつとてもシンプルな音楽だから、説明不要で通じるという。

□音楽の良さって、そこですよね。

アルカ：うん、本当にそう！

■あなたはかつて「アルカという言葉に意味はない。だから自分自身に新しく意味づけができると思った」と説明していました。

アルカ：いや、実は、もっと入り組んだ話なんだ。というのも、「アルカ」という言葉に意味はあるんだけど、あまりにも古い言葉だから、誰もその意味をよく知らない、覚えていない、という。

□そういうことなんですね。その、大昔の「アルカ」の意味というのは？

アルカ：あれは非常に古いスペイン語で、木製の箱（蓋のついた大きな箱）、みたいなもののこと。だから、何か大切なもの、たぶん宝石か何かをしまっておくのに使われた箱だね。言い換えれば、虚ろな空間ということ。で、いまでもこの言葉の意味は変わっていないけれども、多くの人間にとってその言葉が何の意味も持たない、というのが僕は好きでね。だけど、その意味を遡ろうとすれば、「空っぽの空間」、貴重なものをしまうための空間、ということなんだ。

■なるほど。ではいま、「アルカ」という言葉にどのような意味を与えますか？あなたにとってその意味は？　

アルカ：うーん、たぶんその意味は変わっていないと思う。だから……それはこう……「あえて、何もしようとはしない空間」とでもいうか。そこで自らを花がほころぶように開き、広げることができる……いや、僕が自分を開いて広げられる、そういう空間。で、僕はつねに、自分の作るどのアルバムでも、どの作品をリリースする際にも、またどのパフォーマンスにおいても、自分が次に何かやるときにはまた変われる、その権利を確保しようとしているんだ。その自由のためなら僕は闘うし、「アルカ」というのは、ある意味その面を表してもいる。その自由を讃え守っていくことを自分自身に思い出させてくれるもの、と。その空間……変化するための、成長するためのスペースに敬意を表し、そして、絶え間なく変形し続けていくこと。そうすれば、人生が静止したままの、活気のないものなんかには絶対にならないわけで。

□はい。

アルカ：僕は（そうやって変化を続けても）疲労を感じるってことがまずなくてね。自分はいつだって……まあ、そのせいでちょっとばかり楽になれない面もあるとはいえ、それは仕方のない代償であって。だから、本当の意味で「自分は100％生きている」と感じるための、そのご褒美に対して支払う対価というか。

□そうやって変化し成長し続けるあなたというのは、大きな森、なのかもしれませんね。

アルカ：それ、最高！　いままで言われてきたことのなかでも、一番素敵な言葉だよ、それは。

〈了〉

傑作アルバム『The New Breed』のリリースで、トータスのメンバーやジャズ・ギタリストとしてだけでなく、ソロ・アーティストとして大きな飛躍を見せたジェフ・パーカー。そのジェフが『The New Breed』のレコーディング・メンバーを率いて、初のリーダー・バンドでの来日を果たす。この来日を記念して、5月にタワーレコード渋谷店で行われた公開インタビューの模様をお送りする。インタヴュアーは、Jazz the new Chapterの柳樂光隆。

　2017年の5月、スコット・アメンドラ・バンド／トータスの一員として来日したジェフ・パーカーがタワーレコード渋谷店でトークショー＆ライブを行った。世界中で高い評価を受けた2016年リリースの『The New Breed』はジェフが持っていたヒップホップやソウルやファンクへの愛情を惜しみなくさらけ出していただけでなく、これまではなかなかその本音を見せてくれなかったジャズ・ギタリストとしての自分を素直に表現しているアルバムでもあった。そんな作品のリリースに際しての公開インタヴューということで、ヒップホップとジャズ・ギターのふたつのトピックを中心にジェフ・パーカーとはどういうミュージシャンなのかを探るような話を振ってみた。東京でのオフにはレコードショップを回っていたというレコードショップ好きのジェフはたくさんのレコードやCDに囲まれたなかで、様々なアーティストの名前を出しながら、実に饒舌に自身に影響を与えた音楽について語ってくれた。

僕はものすごいヒップホップのファンなんだ。このアルバムではヒップホップとジャズの関係性を探りたかった。僕はジャズのフィーリングを持ったヒップホップのレコードだったり、ヒップホップのフィーリングを持ったレコードを作りたいとずっと思っていたしね。ヒップホップはプロデューサーの音楽で、もっと言えばプロダクションの音楽だ。ヒップホップっていうのは、音楽を再構築していくような音楽なんだ。それをジャズと一緒に表現したかったんだ。

Jeff Paker The New Breed International Anthem Recording Company / HEADZ JazzExperimentalPost Rock Amazon

Isotope 217° The Unstable Molecule Thrill Jockey / HEADZ JazzExperimentalPost Rock Amazon

■東京ではレコードショップを回ってアナログを買ったそうですね

JP（ジェフ・パーカー）：そうだね。普段はジャズのレコードをよく買うんだけど、たまにアフリカ音楽のレコードも買ったりするよ。

■今回買ったもので特に気になったものは

JP：ドラマーのポール・ハンフリーのレコードを買ったね。あとはあまり名前は憶えていないんだ。前はすごくたくさん買っていて、しばらく落ち着いていた期間が続いていたんだけど、最近、また買うようになったんだよね。

■あなたのアルバム『The New Breed』の話を聞いてもいいですか？　どういうコンセプトでどういうきっかけで作りはじめたんですか？

JP：僕はものすごいヒップホップのファンなんだ。このアルバムではヒップホップとジャズの関係性を探りたかった。僕はジャズのフィーリングを持ったヒップホップのレコードだったり、ヒップホップのフィーリングを持ったレコードを作りたいとずっと思っていたしね。ヒップホップはプロデューサーの音楽で、もっと言えばプロダクションの音楽だ。ヒップホップっていうのは、音楽を再構築していくような音楽なんだ。それをジャズと一緒に表現したかったんだ。音楽のローエンドや、ファンクのドラムサウンドとか、そういうところに意識を持っていくような音楽にしたいと思って作ったよ。このアイデア自体は10年間くらい持ちづけていたもので、ようやく実現できたのがこのアルバムなんだ。

■ヒップホップだとどういうものがお好きですか。

JP：プロデューサーだと、DJプレミア、Jディラ、Qティップ、NY、イーストコースト・サウンドのクラシックスが好きなんだ。あまり追えてないんだけど、いまのヒップホップでも好きなものはあって、ケンドリック・ラマ―の『DAMN』は素晴らしいしね、前作の『To Pimp A Butterfly』も最高だったよ

■『The New Breed』ではJディラの『Donuts』にも参加したエンジニアのデイブ・クーリーを起用してますよね

JP：そうだね、マスタリング・エンジニアは同じ人だね。僕はマッドリブの大ファンでもあるから、彼が〈ストーンズ・スロウ〉のレコードをいくつも手掛けていたことは大きいね。マドリビアンの『Madvillainy』とかね。僕はいま、LAに住んでいて、彼もLAに住んでいるから、マスタリングってなったときに彼のことしか思い浮かばなかったんだよね。彼もそのオファーを喜んでくれたしね、彼は僕が関わってきたシカゴ・アンダーグラウンドのことも好きだったみたいなんだ。あと彼はミッドウエストの出身でね、僕らには共通点が多かったし、シェアできることも多かった。だから、マスタリングの作業はすごくうまくいったよ。

■以前、トータスのアルバムでもJディラ的なビートを取り入れていたと思うんですけど、『The New Breed』はそのころとはまた違ったヒップホップのフィーリングがあったような気がしますね。

JP：トータスはバンドなので、メンバー全員が持っているさまざまな音楽からの影響が反映されるからね。それをまとめてひとつにまとめることでトータスのサウンドが出来上がるんだ。もちろん、そのなかにJディラの影響も含まれているよ。前作『Beacons of Ancestorship』のころには、みんながJディラにはまっていたから、そのなかにはディラの影響がものすごく強い曲も収録されているよ。ディラはパワフルで、彼にしかできない音楽を作っていた。その彼の音楽が持っていたフィーリングを自分の音楽に取り入れようとしていた音楽家は世界中にものすごくたくさんいた。トータスのその一つと言えるよね。僕もディラの音楽の大ファンだから、僕の作品にはその要素は当然入ってくる。でも、それと同時に他のヒップホップのフィーリングが入っていることを感じ取ってもらえたらすごくうれしいね。

僕はジャズ・ギターに関してはトラディショナルなプレイヤーを聴いたり研究していたし、もっと現代的なプレイヤーもたくさん聴いたりしていたから、そういうスタイルのプレイをしていたんだ。例えば、ジョン・スコフィールドやパット・メセニーやビル・フリゼールのようなね。でも、オルガン奏者と仕事をするようになってから、ケニー・バレルやグラント・グリーンも聴くようになったんだ。

■『The New Breed』ではドラマーがジャマイア・ウィリアムスだったと思うんですけど、彼と一緒にやるようになったきっかけは？

JP：彼と一緒にやるようになったきっかけはヴィオラ奏者でアレンジャーのミゲル・アトウッド・ファーガソンなんだ。それから仲良くなって、いろんなことを話すようになったよ。彼と演奏した時にすごく自然に演奏できたように感じたんだ。ベーシストのボール・ブライアン、サックス奏者のジョシュ・ジョンソンとジャマイア・ウィリアムスとの僕のバンドは、最初はからすごくいいケミストリーを感じていたから、彼らのことを想定しながら曲を書くこともできた。ちなみにジャマイアのバンドに僕が入ったこともあって、そのときはシンセを弾いたんだけど、そのコラボレーションでも愛称は抜群だったね。

■『The New Breed』はプロダクションの部分はすごく大きいと思うんですけど、ライヴではどういう風になりますか？

JP：そんなに難しくないんだよ、ただレイヤーを変えればいいだけなんだ。レコーディングではふたつのシークエンスを流して、その周りに音を加えるように演奏していったんだけど、ライヴでもサンプラーを使って、それに合わせて、バンドが即興演奏のように音を加えていく、そんな形になると思う。ある意味で、トータスに近いやり方ともいえるかもね。最近はテクノロジーもどんどん発達して、いい機材もどんどん出てきているから、そういうものを駆使してやろうと思っているよ。

■あと、今日はギタリストのお客さんも多いと思うので、ギターの話も聞かせてもらってもいいですか？海外のインタヴューで高柳昌行の話をされていましたよね。彼のどんなところがお好きですか？

JP：ギターの演奏に限らず、音楽に対してすごく幅広いコンセプトを持っているところが好きなんだ。ノイズギター、フィードバックも素晴らしいし、ジャズからきているラインを弾くこともあるし、スタンダードだって素晴らしい。プロダクションに関しても、いろんな実験をしていた人で、その幅広さが好きなんだ。そういうところは自分のギターとも似ているかもしれないね。

■『Like-coping』などのあなたの初期のソロアルバムを聴くと、高柳昌行がレニー・トリスターノの音楽＝クールジャズに取り組んでいたころと共通するものを感じるのですが、いかがですか？

JP：いまもトリスターノの音楽は好きだし、彼の音楽がものすごく好きだった時期があって、そのころは研究もしていたんだ。だから、それが反映されているかもしれないね。

■ってことは、トリスターノのバンドで演奏していたギタリストのビリー・バウアーもお好きですか？

JP：彼はそんなに好きじゃないね。まあまあいいミュージシャンだけど、ギターに関してはベストじゃないね笑。僕が好きだったのは、リー・コニッツやトリスターノ、ウォーン・マーシュだね。彼らのコンポジション（作曲）が好きだったんだ。ギタリストとしてってことじゃないね。

■以前に読んだあなたのインタヴューにグラント・グリーンのことがお好きだって書いてあって、『The New Breed』にはそういうテイストもあるなと納得したんですけど、彼のどういうところがお好きですか？

JP：サウンドだね。ソウルフルなミュージシャンだし。サウンドも美しいよね、とても美しいラインを奏でる。実は以前はそんなにたくさん彼の音楽を聴いていたわけじゃないんだ。でも、ある時、誰かに「君のサウンドはグラント・グリーンに似てるね」って言われたんだよね。それから聴くようになって、すごく好きになったんだ。もともと僕はトラディショナルなギターが好きで、チャーリー・パーカーのフレーズをギターで演奏したりして、そのジャズの共通言語を学んだりしていたんだけど、僕はシカゴに移住してからオルガン奏者のグループで演奏していたことがあった。チャールス・アーランドとかね。僕はジャズ・ギターに関してはトラディショナルなプレイヤーを聴いたり研究していたし、もっと現代的なプレイヤーもたくさん聴いたりしていたから、そういうスタイルのプレイをしていたんだ。例えば、ジョン・スコフィールドやパット・メセニーやビル・フリゼールのようなね。でも、オルガン奏者と仕事をするようになってから、ケニー・バレルやグラント・グリーンも聴くようになったんだ。

■他に好きなギタリストがいたら教えてください

JP：まずはジム・ホールだね。すべてが素晴らしいよ。

■ジム・ホールはどういうところが特に好きですか？

JP：彼は自分のサウンドを周りのサウンドにフィットさせることがすごくうまいんだ。彼は60年代にアート・ファーマーと一緒に活動していたんだけど、その時に録音された『To Sweden With Love』は僕のフェイバリット・ギター・アルバムだよ。
　さっき名前をあげたアーティストは自分の中の影響の一部なんだ。他に好きなギタリストはたくさんいて、マーク・リボーも好きだし、ジミ・ヘンドリックスも好きだし、ソニー・シャーロックも好き。デレク・ベイリーは僕もフェイバリット・ギタリストだし、ニール・ヤングも好きだね。ブルースのギタリストも好きなんだ、B.B.キングも好きだし、チャーリー・クリスチャンも大好きだよ。きりがないね、学ぼうと思えば素晴らしいギタリストはいくらでもいるんだ、今日来ている皆さんもたくさん聴いて、ギターを研究してもらえたら嬉しいね。

　そのあとのライヴでは、ジェフはソロギターで『Slight Freedom』に収録された楽曲（フランク・オーシャン「Super Rich Kids」カヴァーなど）や即興を演奏してイベントを終え、夜にはこの日、六本木でライブを行っていたヤコブ・ブロのライブに行って、ワンカップの日本酒を片手にヤコブのソロギターのパフォーマンスを興味深そうに見つめていた。ジェフは今でもギターを研究し続けているんだなと思った光景だった。
（了）

あんたは携帯と髪の毛いじりに時間を取られる過ぎているんだよ。 “ヒュモンガス”

　年を食っちまった人間は、こういうときについつい、この青年の18という年齢のことを必要以上に考えてしまうのだろうか。実際のデクラン・マッケンナのキャリアは数年前からはじまっている。“ブラジル”という、ブラジル・ワールドカップ時のFIFA汚職事件を糾弾する曲が2年前。それは16歳の少年の作る歌の主題として……、イングランドに生まれながらワールドカップを醒めた目で見ているというだけでも非凡なのかもしれない。が、しかし、16歳の澄んだ目だからこそ狂騒に飲み込まれず、大人の堕落を見抜く観察眼を忘れない。

　アルバムの最初の3曲は、かなり良い。くだんの“ブラジル”も、歌詞を知らなくても充分に魅力的な曲で、“ヒュモンガス”も“ザ・キッズ・ドント・ワナ・カム・ホーム”も、ファーストの頃のプライマル・スクリームというか、90年代風というか、ある世代が聴いたら懐かしいことこのうえなく、丘の上を駆け上がるかのような高揚感の、フックのあるメロディを持ったUKインディ・ロックらしい曲だ。アルバムの多くの曲をプロデュースしているのはジェームス・フォード（シミアン・モバイル・ディスコ／ザ・ラスト・シャドウ・パペッツ）。

　しかしながら、ドレイクの新作を聴いていても感じることだが、USのR&B／ヒップホップ大人気のUKにおいて、自国のインディ・ロックの脈を全開する若者なんていうのは、いまとなっては少数派になるのではないだろうか……。

ぼくとは、（あなたが思っているようなぼく以外の）ほかの誰かみんなだ。 “アイ・アム・エヴリワン・エルス”

　ラップだけがユース・カルチャーを代弁しているわけではない。ハートフォードシャー生まれの18歳のシンガー・ソングライターは、彼の目を通して見える社会と、そして怒りや抗議，不満を歌う。言葉を持った音楽は、英語力のある方ならともかく、まあ、さすがにchavは訳注を入れるべきだと思うけれど、それでも歌詞対訳のついた日本盤がいい。デヴィッド・ボウイ的な挑発的だが曖昧な言い回しのなかに、それこそスリーフォード・モッズではないが緊縮と福祉、宗教、暴力、性、これら社会的トピックが彼の言葉で描かれているように思われるる。“イソンバード”でのリフレイン「歩けないなら走ればいいさ」は暴動を望んでいるかのようでもあり、「君のクイーンになりたい」も（これこそボウイを意識しているのかもしれないが）面白いし、『車についてどう思うか？』というアルバム・タイトルもリスナーに“考えること”を促しているわけだが、何にせよ、本作で歌われる力ある（生意気な）言葉もUKインディ・ロックの、言うなればお家芸である。

　デクラン・マッケンナはフェイクかリアルか？　

　数年前の「公営団地のボブ・ディラン」ではないが、マッケンナに関してメディアは「世代の声」といっているようだ。“ザ・キッズ・ドント・ワナ・カム・ホーム”における子どもたちの祝福的なコーラスを聴いていると、たしかに「世代」と言いたくはなる。が、それはひとつの演出だろう。「世代の声」とは、年を食っちまった人間の願望（フェイク）だ。

　デクラン・マッケンナはフェイクかリアルか？　

　『ホワット・ドゥ・ユー・シンク・アバウト・ザ・カー？』は、まだ手なずけられる前の、若者らしい自信と反抗心、そして疑いがあり、まとまりには欠けるが、言いたいことが詰まっている、若さゆえの輝きがある、素晴らしい10代の作品だ。ぼくはリアルだと思う。第一基準は満たしている。歴史は「NO」という人たちによって作られるのだから。

いまのアンビエントを俯瞰すると、正しくブライアン・イーノを継承しているのがテイラー・デュプリーで、そこを壊して進んでいるのがティム・ヘッカーで、大勢はその間に活路を見いだしているのかなとも思えますね。

Chihei Hatakeyama Mirage Room40 DroneShogazeAmbient Amazon Tower HMV

　畠山地平の簡単なバイオは、デンシさんのレヴューに譲ろう。彼が主宰するレーベル〈White Paddy Mountain〉の怒濤のリリースはdiscogsにまかせておこう。彼のサッカー好きについては、紙ele-king vol.13を参照していただこう。
　ここでまず重要なことは、ぼくは深く考えずにアンビエント／ドローンという書き方をする。しからば、それは≠『アナザー・グリーン・ワールド』／“シスター・レイ”であり、まあ、たしかにこれは離れているようで同じ括りにできる。が、これをニューエイジ／シューゲイズと変換できることはできない。ということは……ジ・オーブ／マイブラはアリなわけで、ということはOPN／グルーパーもアリなのだ。
　何を言いたいのかといえば、アンビエント／ドローンといったときにその音楽的振れ幅はそれなりになり、アンビエント・ミュージシャンとして知られている畠山地平だが、しかし彼のそれには、シューゲイズ的感性がより多く入っている。言うなればティム・ヘッカーやグルーパーやローレンス・イングリッシュの側である。
　畠山地平は先日、そのローレンス・イングリッシュのレーベル〈Room40〉から新しいアルバム（ヴァイナルと配信のみ）を出したばかり。この機会に、精力的なリリースを続けるアンビエント／ドローンのプロデューサーを取材してみることにした。ゼロ年代のアンビエント／ドローンの流れを、掻い摘んで説明しながら、自らのコンセプトを語ってくれました。

もちろんグルーパーの個人的なテクニックや才能があるうえでの話なんでしょうけど、でもあのカセットテープ・レコーダーだけであんなのができちゃっているのを見て、作り手としてもう「俺らはなにをやっているんだろう」ってくらいの衝撃はありましたね。

■作品のリリースが多くて、ものすごく精力的に活動されていますよね。

畠山：いまは制作意欲にも溢れていて、ライブやツアーも含めて精力的に動けてますね。

■海外メディアでは、今年に入って〈White Paddy Mountain〉から３枚同時にリリースしたときはニュースになっていたもんね。

畠山：そうですね。やっぱり日本に比べるとカルチャーとして根付いているんでしょうね。あとはリスナーの数とか（笑）。

■たぶんアンビエントの世界ってそれぞれの都市での数は少ないんだろうけど、世界でまとめてそれなりにいるというか、独特のネットワークを持っているでしょう？

畠山：そうなんですよね。他のジャンルに比べるとリスナーの連帯感みたいなものがあんまりないかもしれないですけど、現場に行って知り合うとかじゃなく、たぶんマニアな人が世界中に個人として確実に存在している、そういうイメージに近いのかなと。たしかに固定ファンは一定数いるんですよ（笑）。

■サトミマガエさんのアルバムを聴いていて、彼女が演奏している場面を想像すると、10人くらいの小さいところでの親密なライヴ演奏というか。それと同じように畠山くんや伊達（伯欣）くんたち、あるいはhakobuneさんたちがいるようなアンビエントのシーンというのも、いろんな国のいろんな街の10人くらいのシーンがポツポツとあって、それが絶えずにリンクしているようなイメージがあるんだよね。そういう広がり方？

畠山：そうですよね。実際たしかにそうなのかもしれない。例えばいま名前を挙げてもらった伊達くんとかhakobumeくんとか……。

■よく一緒にやっているフェデリコ（・デューランド）さんとか……。

畠山：フェデリコさんの場合はさらに面白いことにアルゼンチンのそれもブエノスアエルスに行くのにも１日かかる不便な山の方に住んでいるみたいですね。今年日本に来るのも家からカウントとすると4日旅して日本に来ると、それくらいの場所に住んでいるみたいです。
　いま挙げてもらった伊達くんとかhakobumeくんとかのアーティストに共通するものはエレクトロニック・ミュージックなんだけどいわゆるDTMじゃないというか。MIDIとかプラグインのソフトは使わずに、それこそクリックや小節数も関係なく作曲している。アンビエントなのにフィジカルで演奏しているという。わかりづらいんですけど（笑）。

■なるほど！　言われてみればそうだよね。

畠山：だから今回の作品ではギターもあるし、モジュラー・シンセやアナログシンセも使っているんですけど、元々即興演奏したものを後で調整して形にする方法をベースにしています。最近ではアナログ卓で先にミックスして、ある程度アナログ環境で完成させてしまうので、DTM感はさらに薄まりましたね（笑）。MIDIキーボードも持っていないんですよね。

■今回はローレンス・イングリッシュのオーストラリアのレーベル（＜Room40＞）からのリリースになるじゃないですか。彼なんかもそうなの？　海外もそう？

畠山：例えば……、グルーパーとか（笑）。

■使わないですよね（笑）。

畠山：ティム・ヘッカーも演奏していますよね。

■グルーパーで本当に驚いたのは、昔1000円くらいで売っていたソニーのラジカセを6台くらいミキサーにつなげて、その場で回転数を変えたりするじゃないですか（笑）。それでギター弾いて歌っているし。

畠山：グルーパーは野田さんも相当衝撃だったと思うんですけど。90年代からのラファエル・トラルやスターズ・オブ・ザ・リド等、先駆者たちの（アンビエント／ドローンが）きて、ゼロ年代でフェネスやテイラー・デュプリーなどのエレクトロニカがあって、そのあとにアンビエントみたいなものが復活して出てきたなという感じじゃないですか。そのフェネスとかの流れをグルーパーが2013年くらいに一度全部ひっくり返しちゃったような気がして（笑）。
　そこからまた流れていって、いまは2013年と比べるとアンビエントが多様化しているというか、ラファエル・トラルでいうと、その後純粋な電子音楽に行くのでわかりづらいんですけど、90年代はマイ ブラッディ ヴァレンタインをブライアン・イーノの手法で解釈するとどうなるかと、そこでギター・ドローンが生まれてきたという背景もあって、グルーパーもそうですけど、イーノとマイブラの影響は大きいのかなとは思いますね。ラファエル・トラルはインタヴューで興味深い事を言っていて彼はマイブラのケヴィン・シールズはエレクトリック・ギターの解放者だというんですね、それまでのジミ・ヘンドリックスを中心としたギター観だと、天才過ぎて真似できないと、でもケヴィン・シールズはテクニックはないので、真似しつつ先に進めると。少し話が逸れてしまいましたが、いまのアンビエントを俯瞰すると、正しくブライアン・イーノを継承しているのがテイラー・デュプリーで、そこを壊して進んでいるのがティム・ヘッカーで大勢はその間に活路を見いだしているのかなとも思えますね。

アンビエントにはノイズがある。ノイズってものをどう定義するかにもよると思うんですけど。カセットテープのカスカスした音もノイズかもしれないし、もっと暴力的な音もノイズかもしれないし。曲のなかで突然ディストーションの音が入るとか、そういうものは意識して入れましたよね。

■デジタルというものからどれだけ自由にいられるか、ということはテーマとしてあるなと思うんですよ。ぼくらの日常生活のなかでも、たとえば本来は自分たちの道具のはずのスマホに支配されているんじゃないかという感覚はあるでしょ。

畠山：そうなんですよ。道具や機材に使われる面はありますね。モジュラーシンセにもそういう面があって、たまにモジュラーシンセに使われている感覚になる事がありますね。ギター・エフェクターだとモジュラーほど何でもできるわけじゃないので、自分で工夫しないと何もできない。

■電車に乗るとみんなスマホを見ているでしょう？　総じて、ぼーっとしている時間が昔よりも減っていると思いますよ。

畠山：そうなんですよ。俺もじつはiPhoneをやめて、Androidで一番安いやつにしたんですね。ある意味でiPhoneも機材だなということに気づいたんですよ。それで面白いケータイを探しに行こうと思って中古携帯屋に行って探していたら、ドコモがベトナムとかトルコとか開発途上国に作ったしょうもないスマホがあったんですよ。これを買ってみようと思って買ったら容量が3GBしかなくて、アプリも入れられないんですよ（笑）。なのですごく使い勝手は悪いんですけど、それで生活は変わりましたね。スマホに支配されるという生活から（抜け出せましたね）。

■明らかにアディクトですよね。で、そういう意味で言うと、たしかにグルーパーは現代への批評にもなっていた。そこまでやっちゃっていいの？　ってくらいのアナログ感だったよね（笑）。

畠山：しかもそれでできちゃうんだっていう（笑）。もちろんグルーパーの個人的なテクニックや才能があるうえでの話なんでしょうけど、でもあのカセットテープ・レコーダーだけであんなのができちゃっているのを見て、作り手としてもう「俺らはなにをやっているんだろう」ってくらいの衝撃はありましたね。

■アンビエントは、そういう風にいつの間にか飼い慣らされていることへの抵抗でしょう？

畠山：そうですね、抵抗……たしかに正しく「抵抗」かもしれないですね。抵抗というのは対抗とは違うわけですよね。相手との力関係で言えば相手の方が上だと抗えないものや、状況に対して、か細い地味な個人的な抵抗といえるかも。なので、アナログ機材というものの存在とか使い方やノイズに焦点をあてているという面もあります。音楽制作がどんどん便利になっていく、パソコンで作ることが主流になっていくなかで、パソコンを使わずに曲を作るということに意味があるのかなと、MIDIやシーケンサーによる自動演奏で失われて行くもの、広い意味でのヒューマニズムなのかな。ただアンビエント・ミュージックというジャンルを音楽的に客観的に見ると飽和化しているのもたしかだと思うんですよね。そうそう安々と新しいものは出ないというか。じゅうぶん成熟はしているなというところです。

■畠山くんがどこまで知っているかはわからないけど、いまニューエイジが流行っているのね。

畠山：先ほどの話ともかぶるのですが、音楽的には今回の『Mirage』は「ノイズ」というのがテーマの一部としてあって。ニューエイジにはノイズってものはないんですよね。

■ニューエイジにノイズはないよ。ヒーリングだもん。

畠山：ただアンビエントにはノイズがある。ノイズってものをどう定義するかにもよると思うんですけど。カセットテープのカスカスした音もノイズかもしれないし、もっと暴力的な音もノイズかもしれないし。曲のなかで突然ディストーションの音が入るとか、そういうものは意識して入れましたよね。耽美的にならないようにというか。

■ローレンス・イングリッシュが今年出したアルバム（https://www.ele-king.net/interviews/005609/）がものすごくポリティカルな作品だったでしょう？

畠山：ものすごくポリティカルでしたよね。

■畠山くんの作品ってすごくペシミスティックなものが多いでしょう？　今回の１曲目は“Sad Ocean”。

畠山：そうですね、オプチミスティックではないですね、ただペシミスティックと言い切っていいものかどうかですね、“Sad Ocean“もメロディは希望が持てるような旋律なんですね、なのでそういう辛い状況のなかのひとすじの光のイメージですね。それとこの写真（アルバム・ジャケット）がテーマになっていて、これはトルコの写真なんですよ。

■順番に話していくと今回はトルコに旅行に行って、そこで触発されたものを１枚にまとめたという話なんですよね。

畠山：行ったのは2010年だったんで、まだそこまでイスタンブールでテロが頻発していなかったんですよね。だから気楽には行けたんですけど、その後どんどんイスラム国の台頭とかで、いまはもう気楽に行けるところでもなくなってきたなという。“Sad Ocean”は隠喩的に「Ocean」にしましたけど本当の海ということではなくて、いまわれわれを取り巻いている状況という……、ところまでは考えたんですけど、そこまで解釈してもらわなくてもいいんですけどね。作り手としてはそういう意味もあって、このタイトルにしました。アルバムの完成には、5年かかりましたけどね。

■5年間かかったんだ。

畠山：まず2010年にトルコに行って、2012年くらいには１回完成させたんです。それが第一段階ですね。で、ちょっと作り直して、その第二段階が終わったところで〈Room40〉のローレンスのところに送って出すことになった。その第二段階では、最終的には残る曲は半分くらいかな。第一段階の曲は1曲しか残っていなかったんです。
　で、最後にブラッシュアップし直して、何曲か差し替えたりして、最終的なものになった。機材も変わっていたんで、第二から第三段階への変化で、だいぶよくなりましたね。

■ちょっと話が前後するんですが、そもそもなぜトルコに行こうと思ったの？

畠山：どうしてなんでしょうね、惹かれるところがあったんでしょうね、アジアでもヨーロッパでもなく、曖昧なところとか、イスラム圏で行き易そうな国っていうのもありますよね。

■トルコのどんなところに衝撃を受けたの？

畠山：ひとつには、行かないと分かりづらいんですけど、もの凄く歴史が長い土地なんですよね。ヒッタイト文明とか、メソポタミア文明、そういう人類の文明発祥の地に近く、ギリジア文明にも近く、しかし中心ではないんですよね。いまはトルコ系の騎馬遊牧民の国なんですけど、それ以前には、全然違う人たちが住んでいたっていうのが、島国の日本人からすると衝撃的でしたね。なので、ものすごい文化の混濁具合というか、もう全然日本とも、ヨーロッパとも、アメリカとも、アジアとも違う、そこにイスラム教もあいまってカオス状態でしたね。偶像崇拝禁止なので、もの凄いキラビやかな、電球屋さんが秋葉原の倍くらいの広さであったりするんですよ。こういう世界もあるんだなと。身も蓋もない言い方なんですけど（笑）。

■今回の作品で、トルコに行かなければ生まれなかった部分ってどういうところなんでしょう？

畠山：これまでの作品にだいたい共通していることなんですけど、なにかの出来事があってそれが自分のなかのフィルターを通ることによってイメージが湧くみたいなところがあるので、やっぱりメロディや音色や曲のすべてが受けたインスピレーションが自分のなかを入ってきて出てきたものなのである意味すべてと言えますね。旅からインスピレーションを受けたこれまでの作品はオピトープの『Hau』、ソロ作品『a long journey』なんですけど、今回の『Mirage』もその系統に入ります。なので、現地で録音したフィールドレコーディング素材が元にあって、そのフィールドレコーディング素材を加工し、音を重ねていくという手法で作った曲も入ってます。

■トルコのなにを表現したいかということは考えなかった？

畠山：トルコの何かを表現したいという方向よりも、トルコで自分が受けたインスピレーションを音で再構成したいという方向に行きましたね。ただモスクとか、こっちには絶対にないような建築物とかそういうものを見て、音楽と建築というものの関係性みたいなことをちょっと考えて。やっぱり音楽も音の構造物として考えられると思うんですよね。だから組み立て方は自分のいままで思っていたものではないものが違うやり方でできるのか、とか思ったりしました。

■しかし、それがなぜ結局は「蜃気楼」というタイトルになったんですか？

畠山：やっぱりポリティカルなところなのかな。なるべく限定的なことでなくて、どういう風にも解釈可能な言葉を探してみたんですね。ひとつの単語で何を表現できるのかという方向といまの世のなかがどうなっているのかなと考えたときに、蜃気楼みたいなものをみんな一生懸命追いかけているのかなと思ったということですね。何かこう歴史的な変換点にいるような気もするんだけど、そうじゃないような気もするし、なんでしょうかね。人間って観念的なものとか理想とかに動かされていくと思うのですがそういうものも、蜃気楼のようなものなのかもしれないとか、そう思ったんですね。

■前に『Mist』（＝霧）という作品を出しているじゃないですか。それと似たような感覚でしょうかね？　わりとそれが畠山くんのテーマというか、強迫観念としてあるのかな（笑）。

畠山：はははは、なるほど、そうですね。ただ『Mist』の場合は自分が付けたタイトルではなくて、アクセサリーを作っている人がいて、その人のアクセサリーからインスピレーションを受けて作った作品なんですね、で、アルバムタイトルはその人が付けたと。感性が似ているんでしょうね。

■でも（『Mirage』には）“Sad Ocean”とか“In The Quiet River”とか、やぱある種湿度を含んだものがタイトルになっているじゃないですか。

畠山：そうですね。そこまでは自覚はしてなかったですね（笑）。

■出したらそういう風なものが多かったと？

畠山：そうですね。ただ湿度というか、水という存在は結構音楽を作る上で、気にしている根本的なテーマかもしれないですね。具体的には音色なのですが、水を触る感触、や透明なところとか。逆に考えると確かに乾いたものからはあまりインスピレーションは受けませんね。

ひとつたしかなのはアンビエントの歴史のなかでドローンがフロンティアであったことはたしかだと思うんですね、フィル・ニブロックやエリアーヌ・ラディーグは現代音楽ですからね、2000年代を通して、現代音楽をいかににアンビエントに取り入れていくかというテーマもあったような気もしますね。

■畠山くんの音楽の特徴として、音がない箇所がないということがあると思うんですよね。ずっとロング・トーンで続くじゃない？

畠山：ああ、はいはい。たしかにそうですよね。間がない。

■ローレンス・イングリッシュもそうだよね。ティム・ヘッカーもそういうところがあるよね。

畠山：ティム・ヘッカーもそうですね。グルーパーもけっこうそうかな。

■ローレンス・イングリッシュやティム・ヘッカー、畠山地平の音楽にはなぜ間がないのだろう？

畠山：やっぱりそれはドローンというのがテーマにあるのかもしれないですね。もちろんフィル・ニブロックとか、昔のドローンの人ほどシンプルなドローンではないけれども、それをひとつの手法として取り入れているんでしょうね。
　ひとつたしかなのはアンビエントの歴史のなかでドローンがフロンティアであったことはたしかだと思うんですね、フィル・ニブロックやエリアーヌ・ラディーグは現代音楽ですからね、2000年代を通して、現代音楽をいかににアンビエントに取り入れていくかというテーマもあったような気もしますね。あとはジョン・ケージの逆影響かな、個人的には。4分33秒はやはりとてつもなく大きな存在で、それを超えてみたいってもうじゃないですか、それならば、逆をやるしかないと。音で埋めてみようかと……

■ドローンに対するある種の執着というか（笑）。

畠山：それはありますよね。執着することによってひとつの形式みたいなものを作っているんだと思うんですよね。俳句だったら五・七・五があってその枠のなかで創作する、ということとちょっとだけ似ているというか。持続音のなかでいかにドローンのクリエイティヴィティを出せるか、みたいな（笑）。
　あともうひとつはライヴの問題もありますね。これだけパソコンでなんでも加工できてしまうと、どこまでも編集やミックスが可能なのですが、それを今度ライヴでひとりで再現しようとすると絶対に無理で、極端に言うとラップトップでトラックを流すか、アルバムとは違うことをやるしかなくなると。エレクトリックギターによるドローン演奏でどこまで行けるのかというのがテーマでもありました。最近はライヴで録音というのはあえてやめていて、その場で立ちあがる音、現場の音響設備や反響、雰囲気と相まって初めて体験できる音楽、そういう面でライヴ演奏を捉えています。なのでライヴはいつも完全に即興なんですね。じゃあ即興でなんでもやるのかというとそうでなくて、あるフレーム（形式）を用意しますと、それが自分の場合はドローンだったという面はあります。

■人はなぜ持続音に向かうのか（笑）。やっぱり沈黙が好きじゃないのか、それとも沈黙というのは表現として違うのか。あるいはそれ以上にドローン／持続音に可能性を見出しているのか。

畠山：（可能性は）ありますよね。持続音の特性、音楽の３大要素。メロディ、和声、リズム、これがひとつもないのが、純粋なドローンですね、ただ音が永遠に鳴っている状態。しかし、何の変化もなく音がなっている作品というのはさすがになくて倍音構成、モジュレーション、音量、音色等、何かが少しずつ変化している。この少しの変化でどこまで行けるのかというところに可能性を感じているのかもしれません。極限のミニマリズムですよね。
　それと長く続く持続音は時間把握能力に変化を与えますね。今何分くらいたったのか、そういう時間認識能力に変化が起きて来るんですね。あとは長いドローン作品に限りますけど、５分くらいだと良さが分からない、１０分くらい聞き続ける事によって初めて良さが分かって来るんですね。音の中に体が入って行く感覚というか、音に包まれる感じというか。自分がドローンに向かって行くきっかけとしては,音楽を始めた時はもちろんギター演奏から始めたんですけど、マックのラップトップで作曲を始めたときに「Max MSP」を使うようになって、それで持続音が出せるようになったんですよ。ギターを普通に弾くだけじゃ持続音は出せないんですよね。弾いたら（音が）消えていっちゃうじゃないですか。なので「Max MSP」は衝撃的で。「おお、これでずっと音が出せるぞ！」って（笑）。ですがいまは使ってないですね。

■畠山くんが作曲する上で重要な要素はなんなの？　作るときの自分のモチベーションなのか、それともコンセプトなのか、あるいは作曲のアイディアなのか。

畠山：難しい質問ですね。……作りはじめたときからそうなんですが、１曲単位でアイデアが浮かぶという事はないんですね、アルバムのコンセプトが最初にあって、そのアルバムの構想から曲が生まれて来るというのが多いかな。ひとつの曲、あるいは音色単位で考えると”エラー”なのかなと最近思うようになってますね。最初の方の話とリンクしますが、演奏と録音は大事にしていて、例えばパンチインとかしないんですね。間違ったら最初から録音し直すようにするか、そもそも即興なので間違いがないと、でもそういういろいろな意味での揺らぎが面白いんですね。音色でもソフトシンセはほとんど使ってないんですけど、その理由としてピッチが正確すぎるんです。アナログ・シンセはもちろんそうですけど、YAMAHAの昔のデジタルシンセDX7ですら、ピッチがちょっと違うでもそこが味になっていていいんですよ。制作手法に関しては意識的に変えていて最初にスケッチみたいなものを作るんですよ。例えば１トラックはメロディで、そこに２つくらいアレンジを足した３トラックの５分くらいのループものを１日に３、４つくらい作るんですね。それを後で聴いて引っかかるものを作品にしていく、という感じで作っているんですね。
　いまはエディットよりもそのスケッチを作るほうがすごく面白いんですよ。自分でそのスケッチを書くのを意識化してやってみようと思って、いま部屋にギター用のエフェクターとモジュラー・シンセとアナログ・シンセ、あとは普通の楽器やマイクを置いていて、アナログ・ミキサーをいつも起ちあげておいて、ルーパーを使って自分とセッションが出来るようにエフェクター群を４つくらい用意しておくんですよ。そうするとひとつループを作って、それに対して別のループを重ねられるんで。そんなスケッチを作るのをやっていて、それは大体１時間半くらいでひとつのスケッチが出来るんですよね。そうすると調子がいい日は３～４つ作れる。そんな感じでやっておりますね。

■なるほどね。じゃあ作品によって極端になにかが変わるということはない？

畠山：日々の営みと一体化しちゃったかな（笑）。

■そういう感じはするね（笑）。

畠山：もう飯を食うのと一緒なんですよね（笑）。

■アンビエントをやっている人たちにはそういう傾向があるのかね？

畠山：あるのかもしれないですね。やらない日はもう全然やらないんですけど、自分が作るということはかなり意識化をしていて。朝起きてからは他のことをしないとか。なにをやるかというのは前の日に考えておいて、朝起きたらすぐに取りかかる。そうしないと心に雑念が入っちゃうんですよね。雑念が入ると集中できないんです。

三匹の子ぶたのその先

　「三匹の子ぶた」は誰もが一度は話を聞いたり、本で読んだりしたことのある有名な昔話である。どうやらイギリスの話らしい。一人目の子ぶたはワラで、二人目の子ぶたは木材で家を作るが、彼らを狙うオオカミにどちらも吹き飛ばされてしまう。しかし、最後の子ぶたが作ったレンガの家にはオオカミもなすすべがない。オオカミは煙突からの侵入を試みるのだが、煙突の下で沸かしておいた熱湯で茹でられ、反撃を食らう。──そんな話のプロットはおそらく誰もが覚えているだろう。
　私はこの昔話が特に好きだったわけでもないのだが、二年前にこのお話の発祥の地であるイギリスで、とある「三匹の子ぶた」絵本を見てから、妙にこの話が気になるようになった。この話のポイントはなぜ三匹の子ぶた、すなわち、三人の未成年者が自らで家を建てねばならなくなるのかというところにある。我々が普段目にするバージョンではそのポイントはぼかしてある。だが、どうやら古い民間伝承に忠実に描かれたらしいその絵本では、その理由が最初のページでハッキリと描かれていた。
　三人は「もうお前たちを育てていくことはできない」と言う母親から、家を出て行くよう告げられるのである。彼らは捨て子ではない。彼らは自分たちの親を知っている。彼らは親が蒸発してしまったわけでもない。いかなる理由からかは明確ではないが、家を出て行って自分たちで何とか生きていくようにと、親に告げられるのである。
　捨て子には捨て子のつらさがある。親が蒸発した子には親が蒸発した子のつらさがある。そして「もうあなたを育てることができない」と言われた子には、そのように言われた子のつらさがある。
　蒸発せずにハッキリとそのように口にする親には、自分が置かれている状況に目を向けようという気持ちが感じられる。その場からいなくなってすべてを忘れようとするのではなくて、少なくとも自分で問題に対処しようとしているからである。しかし、親に面と向かってそのように告げられる子の気持ちはいかなるものであろうか。
　おそらく三匹の子ぶたたちにとって、最もつらく、そして、実際に描かれることはないけれども最も劇的であっただろうと想像されるのは、家を出てから一人一人で新しく家を作ろうとするまでの間の時間である。簡単ですぐに手に入るワラに飛びつく一人目の兄弟。そのことの愚かさに気付くだけの知力はもっていたけれどもどこかで「この程度でいいだろう」と判断してしまった二人目の兄弟。そして、時間も費用もかかるが確実な家を建てられるレンガを求めるべきだと判断できるだけの知力を持ちつつも、最後には、自分たちを食い物にしようとした連中と全く同じことをしてしまう三人目の兄弟。
　特に三人目の兄弟の運命は心を打つ。オオカミを鍋の熱湯で煮て食べる彼の所行は、不幸は復讐を望む心を生み出し、復讐を望む心はその不幸をくり返すばかりで何も新しいものをもたらさないという暗い真理を告げているようである。三人目の兄弟は利口だったのかもしれないが、利口であったが故に、彼らにこのような不幸を課してきた社会の論理に過剰に適応してしまったのだ。彼は復讐を試みることで、自らが復讐したかった社会そのものになってしまった。

＊

　書評原稿であるというのに昔話を熱心に論じてしまったのは、ブレイディみかこ著『子どもたちの階級闘争』を読みながら、この話をどうしても思い出さずにはいられなかったからである。
　著者と同書について簡単に紹介しよう。氏はイギリスのブライトン在住保育士であると同時に、ブログやネット記事で大人気のライター・コラムニストでもある。2004年からネットで文章を発表し始め、2005年には最初の著書を出版しているのだから、相当な実力の持ち主であると言わねばならない。最初の著書『花の命はノー・フューチャー』は最近、Delux Editionと銘打って文庫化された（ちくま文庫、2017年）。
　ブレイディ氏はその後も旺盛な執筆活動を続けてきた。「底辺託児所」での経験を通じてブロークン・ブリテンを紹介した『アナキズム・イン・ザ・UK──壊れた英国とパンク保育士奮闘記』（Pヴァイン、2013年）。イギリス「左翼セレブ」伝『ザ・レフト──UK左翼セレブ列伝』（Pヴァイン、2014年）。テロとグローバリズムと格差に揺れる2010年代中盤の欧州を描いた『ヨーロッパ・コーリング──地べたからのポリティカル・レポート』（岩波書店、2016年）。日本のデモクラシーと格差の現実を取材した『THIS IS JAPAN──英国保育士が見た日本』（太田出版、2016年）。熱烈な音楽ファンであり且つ政治通である氏の面目躍如の著作と言うべき『いまモリッシーを聴くということ』（Pヴァイン、2017年）。
　いずれも話題作となったが、特に2016年に出版された二冊は氏の名前を広く世に知らしめることとなり、そのことを氏が望んでいるかどうかはともかくとして、その名前は「論客」のリストに掲載されることとなった（経済学界の高齢の重鎮が氏の著作の素晴らしさに驚愕し、出版社まで電話をかけてきたという逸話も私は耳にしている）。
　氏の文章は、正確で広範囲におよぶ政治・社会についての知識（日本と違って新聞がおもしろいからかもしれないが、氏はとにかくイギリスの新聞をよく読んでいる）、保育士として常に「地べた」を見つめようとする気概（氏は『子どもたちの…』の序文で「わたしは保育士である」と何度もくり返す。氏は「論客」などというものになろうとしているのではない）、そしてヒューモアとシリアスが混じり合った文体（「あなたたちはダメなのよ、屑なのよ、どうしようもないのよ、と私は思うのよ。の、その先にあるもの。についてあのとき私はずっと考えていた」（『子どもたちの…』283頁）──他の誰にこんな文を書くことができるだろう！）、これらの要素の絶妙なミックスとしてある。
　私自身も海外生活が長かったのでよく知っていることだが、インターネットとグローバリゼーションの時代になっても、実際には海外の政治・社会の情報はほとんど伝わってこない。政治・社会というのはその地に住む者がその地の雰囲気を通じて感じ取っていることと切り離せない。だからその雰囲気を伝えることができる書き手に恵まれなければ、ある土地に住む者が別の土地の政治・社会を十全に理解することはできない。そして学者という名の専門家が常に優れた書き手であるわけではないのだから（というか、そうでない場合がほとんどであるから）、ある国の政治・社会を研究する専門家がどれだけいたところで、その国の政治・社会が、別の国に住む者たちに十分に伝えられるわけではない。だからイギリスの政治に関心をもっていた私は、ブレイディ氏の登場を心から喜んだ。　
　本書『子どもたちの階級闘争──ブロークン・ブリテンの無料託児所から』は或る意味で『アナキズム・イン・ザ・UK』の続編である。『アナキズム…』は氏が無料の「底辺託児所」を去るところで終わる。氏はそこを去って民間の保育所に就職したのである。ところが、その保育所はある事件をきっかけに潰れてしまう。『子どもたちの…』は氏がかつて働いていた「底辺託児所」に戻ってくるところから始まる。託児所を離れていたのはほんの4年間のことであった。ところが託児所は様変わりしていた。その4年間は、保守党政権の進める緊縮財政が様々な公的セクターを直撃した4年間であったからである。もはやそれは「底辺託児所」ではなかった。氏はそれを「緊縮託児所」と呼ぶ。ところが、何ということであろうか、この託児所も閉鎖されてしまう。託児所は貧困世帯に食料を無料で提供するフードバンクにされてしまうのである。
　『子どもたちの…』の前半は託児所の閉鎖で幕を閉じる。そして、まるで、今はなき託児所に思いを馳せ、「底辺託児所」が「緊縮託児所」に変わっていく間に失われたものは何であったのか、その答えを探し求めるかのように、同書の後半では「底辺託児所」時代のことが語られる。つまり、氏が民間の保育園に就職する前、「底辺託児所」時代に書いた文章が後半に掲載されているのである。『子どもたちの…』は時間を遡る形で編集されている。時間を遡りながら、読者は、何が失われたのかを氏とともに考えることになる。
　『子どもたちの…』はその編集形態そのものが大きなメッセージになっていることに注意しなければならない。同書の本体をなすのは、前半部に収録されることとなった雑誌『みすず』での連載であるが、これは単に連載をまとめた本ではない。この本の形そのものが氏のメッセージになっている。

＊

　いくつもの話が心に突き刺さる。だが、私自身、子を持つ親として、本当に読んでいてつらかったのは、子を手放さねばならない親たちの話である。親として不適格であると判断されるとソーシャルワーカーによって親が自分の子どもを取り上げられるというのはイギリスではよくあることだという。この政策の是非はともかく、ここには子どもの福祉を最優先にするという思想が反映されているわけだが、底辺託児所に来る親たちはアルコール依存など様々な問題を抱えており、したがって、何とかして子を取り上げられないよう、ソーシャルワーカーと戦わねばならない──というのが底辺託児所時代の当たり前の光景であった。
　ところが今は違う。
　緊縮託児所の親たちは子どもを手放そうとしている。
　「決して親たちが薄情になったとかいうことじゃない」。氏は友人の言葉を紹介する。「親が、もう踏ん張れなくなってる」（『子どもたちの…』38頁）。緊縮財政のもとで社会への投資が削減され、底辺家庭は徹底的に追い詰められている。
　子どもたちの姿も心に突き刺さる。そうして追い詰められた家庭の子どもであるマヤは「声を出さずに泣く子ども」だ（『子どもたちの…』39頁）。氏は託児所で、声を出さずに泣く子どもたちに出会う。泣きたい気持ちをそのまま表現することも許されずに過ごしてきた子どもたちである。
　もちろん、同書は暗い話だけに貫かれているわけではない。母親はヘロイン中毒で、父親はDVで刑務所を出入りし、祖母も盗品を売りさばいて金儲けしていたストリートギャングの元締めであったというロザリーは、幼い頃、この託児所に預けられていて、託児所の人びとを様々に困らせていた子どもの一人だった。しかし、今ではブライトン大学で小学校幼稚部教諭になるために学んでおり、しかも、成績があまりにも優秀であるため、彼女の実習先である底辺託児所に自治体から奨励金が下りたほどだったという。「こういうところで育ったらこうなる」というのは偏見に過ぎない。ロザリーの存在は人に「希望」という言葉を思いつかせる。
　しかし私はあまり「希望」という言葉を使いたくないし、使う気になれない。「希望」というのは、本当はこれから起こることが分からなくて怖いから、現状に目をつぶってつぶやく言葉なのだというようなことを私が研究しているスピノザという哲学者が言っている。本当にそうだと思う。実際、ロザリーが戻ってこられた託児所は、無機質なスチール棚が立ち並び、ビニール袋に入った食料や缶詰が整然と並べられているフードバンクに変わってしまった（『子どもたちの…』283-284頁）。
　子どもを手放さねばならない親の話を読んで、私は「三匹の子ぶた」を思い出した。三人の未成年者は、内二人が食い物にされ、最後に残った一人は彼らを食い物にした社会に復讐して終わった。残酷な話だ。そしてこの話は残酷であり、且つ、2017年の時点でリアルな話である。ならば我々は「希望」などという甘ったるい言葉でごまかしてそこから目を背けるのではなく、「三匹の子ぶた」のその先を考えなければならない。
　氏はこの本の最後、「あなたたちはダメなのよ、屑なのよ、どうしようもないのよ、と私は思うのよ。の、その先にあるもの。についてあのとき私はずっと考えていた。思えばわたしはずっとそれを言葉にしようとしていたのかもしれない」と書き、その答えは「愛」ではなくて「尊厳」だったと言っている（『子どもたち…』284頁）。底辺託児所にあったアナキズム、あのアナキズムは尊厳そのものだった、と。
　欧米ではしばしば尊厳は薔薇の花にたとえられる、とも氏は記している。いま失われたもの、そして、この現状のその先で再び咲かせなければならないもの、それは尊厳の薔薇だ。ブレイディみかこ氏の文章を通じて、我々は再び、尊厳という古くて新しい言葉に出会う。そして、どうすれば薔薇の花を再び咲かせることができるのか、考え始めるのである。

　これは事件です。最新作『Good Time Original Motion Picture Soundtrack』のリリースを控えるOPNが、なんと坂本龍一のリミックスを手がけました。原曲は坂本の最新作『async』に収録されている“Andata”です。2015年にLIQUID ROOMで開催されたOPNの来日公演ではカールステン・ニコライが前座を務めていましたが、いやはや、ついに坂本龍一とも繋がってしまいましたか。そのこと自体ビッグ・ニュースではありますが、いや、これまたこのリミックスが良いんですよ。どういうふうに料理するのかとどきどきしながら再生ボタンを押すと……2分を過ぎたあたりで鳥肌が立ちました。OPN、おそるべし。なお、このリミックスは後日リリース予定の坂本龍一の作品（リミックス・アルバムでしょうか？）に収録される予定で、そこにはOPNの他にもコーネリアス、アルカ、ヨハン・ヨハンソン、モーション・グラフィックス、エレクトリック・ユースなどが参加しているとのこと。

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　デーモン・アルバーンによるアフリカ音楽プロジェクト〈Africa Express〉のスカウティングで、アマドゥ＆マリアムを手掛けたマーク・アントワーヌ・モローに見いだされ、同プロジェクトのコンピ『Maison Des Jeunes』でデビュー。その勢いに乗ってヤー・ヤー・ヤーズのニック・ジナーらのバックアップで2015年にリリースされたデビュー・アルバム『Music In Exile』はブライアン・イーノらに大絶賛され、ジュリアン・カサブランカスやアラバマ・シェイクスのライヴにも登場。2012年のマリ北部紛争により、ジハーディスト集団に占拠された故郷を離れて生活することを余儀なくされたソンゴイ族の若者たちが、南部のバマコのキャバレーに集い奏でたバンド・アンサンブルは、様々な民族が集うマリの首都の夜を熱狂させただけに留まらず、いまや全世界から注目を集めるアフリカ新世代のサウンドとなった。

　そして『Music In Exile』から2年、プロデューサーにニール・コンバー（MIA、ジャンゴ・ジャンゴ、etc.）を迎えた、ソンゴイ・ブルース待望のセカンド・アルバムが届けられた。タイトルは『Résistance（レジスタンス）』。

　かつてアリ・ファルカ・トゥーレを輩出したソンゴイ族ならではの乾いたブルース・フィーリングを、B・B・キングやジョン・リー・フッカー、そしてジミヘンらアメリカのブルース～ロック由来のキャッチーでアグレッシヴなギター・ワークに反映させた小気味良いバンド・サウンドは今作でも健在だ。マーク・アントワーヌ・モローは、ソンゴイ・ブルースを初めて観たときの印象を「紛れもないロック・バンド、アフリカ云々は問題じゃなかった。マンチェスターやグラスゴー出身のロック・バンドとなんら変わりはなかった。そこが良かったんだ」と語り、プロデュースするにあたって「ワールド・ミュージックのシーンは徹底的に避けるようにした」と告白しているが、この清々しいまでに外連味のないロック・マナーのギター・アンサンブルの向こうに、アフリカの、マリの、ソンゴイ族ならではの濃密な音空間が聴くほどに広がるこの不思議こそ、このバンドの持つ堪えられない魅力だ。今作ではそこにさらにホーンやシンセが加わって、シンプルさはそのままに、よりダイナミックな仕上がりになっている。

　そのバックグラウンドにもかかわらず、もしくは、だからこそ、というべきか、彼らののびのびとした音楽的な佇まいを通して伝わってくるのは「ポジティヴなアフリカ」だ。今アルバムのリード・カットとなった“Bamako”のプレス・インフォには、ヴォーカルのアリユ・トゥーレのこんな言葉が添えられている。「アフリカっていうとネガティヴで、戦争や飢饉といった悪い報道しかされない。そんなイメージを払拭できて、誰もが共感できる曲にしたかった。土曜の夜に出かけることについて歌うことで、人びとが普段知らないアフリカを伝えたかった」。

　『Résistance』に納められたそれぞれの曲は、マリの状況に関する明確な意図を持つ、抵抗（レジスタンス）の音楽だという。それはまた、我々の一方的なアフリカ観、ステレオタイプなアフリカ音楽のイメージ、旧態依然としたアフリカ音楽の聴き方に対するレジスタンスでもあることにも気づく。

　ヴォーカルのアリユ・トゥーレに新作について訊いてみた。

僕にとってテレビは人の家の鍵穴から覗いて観るものだったよ。音楽は村の人みんなにとって日常だった。サッカーだってマリに到達したのは比較的最近だよ。マリはアフリカの中でもいちばん音楽的な国だと言っていいと思う。

通訳：このインタヴューは日本の音楽雑誌でwebzineの『ele-king』という媒体のためのものです。よろしくお願いします。

アリユ・トゥーレ（Aliou Touré、以下AT）：マリで子どもの頃よく『ドラゴンボールZ』を観ていたんだよ！　日本に早く行きたいな。

■デビュー作『Music In Exile』も素晴らしいアルバムでしたが、新作『Résistance』はそれをさらに上回る傑作になっていることに驚きました。新作についてはあとで訊かせていただくとして、あなたがた、マリのガオやトンブクトゥ周辺で暮らすソンゴイの人びとの暮らしというのはなかなか日本人には馴染みがありません。まずはあなたたちが幼少の頃の音楽的な環境から教えてください。生演奏、ラジオ……どのようにして音楽と接していたのでしょうか？　音楽は身近なものだったのでしょうか？

AT：マリの北の砂漠で育ったんだけど、当時のマリ北部には何もなかった。ラジオは94年に、テレビも96年から始まったからね。でも音楽はとても身近なものだった。というより音楽が唯一のエンターテインメントだったんだ。結婚式や洗礼式があるたびにミュージシャンが呼ばれて路上でパーティがおこなわれて、そこから音楽を学んでいったんだ。踊ること、歌うことをね。PlayStationなんかなかったから音楽が唯一の楽しみだったんだ。テレビなんてすごく高かったから家になかった。僕にとってテレビは人の家の鍵穴から覗いて観るものだったよ。音楽は村の人みんなにとって日常だった。サッカーだってマリに到達したのは比較的最近だよ。マリはアフリカの中でもいちばん音楽的な国だと言っていいと思う。マリはいろいろな文化に囲まれてる。モーリタニア文化、アラブ文化、セネガルのパーカッション、とにかくさまざまな文化の影響が混ざり合った国なんだ。

■あなたはソンゴイ・ブルース結成以前から故郷のガオで音楽活動をしていたと聞いています。どのような経緯で人前で歌うようになったのでしょう？

AT：最初に組んだのはサラリーズ・ドゥ・ガオというバンドで思春期の衝動で作ったようなバンドだった。それから大学に行って歌詞が書けるようになって、ギターが弾けるようになってメロディが書けるようになって、と成長していった。それでマリでライヴをやるようになっていったんだ。マリがジハーディストたちに占領されて音楽が禁止されたりしている中、それぞれ他のバンドをやっていて顔見知りだったメンバーがバマコで会ってソンゴイ・ブルースが始まったんだ。北部出身者たちが南部のバマコで寄り合って同じ言葉を話してちょっとしたノスタルジーや安心感もあったと思う。そのうちジャム・セッションをするようになって、前座ライヴをするようになっていったんだけど、メインのバンドより受けちゃってね。一緒にやる運命なんじゃないか、と話してソンゴイ・ブルースを始めたんだ。

■影響を受けた人物、アーティストなどがいたら教えてください。

AT：まずはマリのアーティスト、アリ・ファルカ・トゥーレ（Ali Farka Touré）、ティナリウェン（Tinariwen）、アマドゥ＆マリアム（Amadou & Mariam）などの伝説的存在。こういったアーティストたちはラジオでも流れていたし結婚式や洗礼式でも彼らの音楽が演奏された。今はインターネットが普及して、ヒップホップ、レゲエ、ロック、ブルース――ブルースは僕たちの故郷が発祥の地だけどね――といった音楽もどんどん聴けるようになって、僕たちの音楽にも若い世代に好まれる音楽の影響が入ってきている。

■（前作収録曲の）“Al Hassidi Terei”のPVを見たとき、ヘヴィな曲調にもかかわらずあなたがとても楽しそうに歌っているのに虚をつかれる思いがしました。困難な状況、理由でバンドをスタートさせたにもかかわらず、あなたはいつもじつに楽しそうに歌っていますね。

AT：音楽は瞑想方法なんだ。音楽を演奏しているときは音楽に没頭して不安や困難とは別の境地に達することができるんだ。

マリがジハーディストたちに占領されて音楽が禁止されたりしている中、それぞれ他のバンドをやっていて顔見知りだったメンバーがバマコで会ってソンゴイ・ブルースが始まったんだ。

■バマコでの活動中から、バンドのコンセプトにもかかわらず、トゥアレグの人たちをはじめ、ソンゴイ族以外からも人気があったそうですね。どうしてそんなことが可能だったんでしょう？

AT：それが僕らの音楽のマジックなんだ。バマコのキャバレーで演奏しているとき、オーディエンスの中には13部族全部が混ざっていた。彼らの言葉や服装なんかでどこの部族かすぐにわかるからね。音楽を聴いているときは憎しみも消えるんだ。それが音楽を分かち合ういちばん重要なところだよ。僕たちの音楽の根底に流れている善良さにみんな惹きつけられた気がする。

■〈Africa Express〉に関わったことで、ソンゴイ・ブルースの音楽性に何か変化はありましたか？

AT：そうだね、大きな変化へのきっかけになった。マリのクーデターの真っ最中にバマコに来てマリのバンドをサポートしたんだから彼には頭がさがるよ。デーモン（・アルバーン）はアフリカ音楽を本当によく理解しているし。あの政治的状況の中、50バンドのオーディションをして1週間かけてレコーディングしていったんだ。〈Africa Express〉をきっかけに僕たちのキャリアはガラッと変わった。

■ニック・ジマーやマーク・アントワーヌ・モローがプロデュースをしたことでソンゴイ・ブルースのサウンドに変化はありましたか？

AT：もちろん。音楽的にもすごく成長したと思う。ニックは経験豊富で才能豊かで、彼からアレンジの新しいスタイルを学んだよ。その後にツアーに出て3年かけてさらにいろいろな経験を積んだんだ。いろんなバンドやプロデューサーに出会ってジャム・セッションをしたりしてね

■前作『Music In Exile』には知る人ぞ知るハイラ・アルビー（Khaira Arby）が参加していました。彼女はどういう経緯でアルバムに参加したのでしょう？　また彼女はマリの人びとにとって、そしてあなたがたソンゴイ・ブルースのメンバーにとってどういった存在でしょうか？

AT：北のディーヴァさ。彼女は僕たちのことを息子のように思ってくれているし、僕らも母のように慕っているよ。それでレコーディングの時に「参加してくれない？」って頼んだら、快く引き受けてくれたんだ。今までもクラブでジャムに参加してくれたことも2回ほどあった。ソンゴイ・ブルースのギタリストは、彼女のバンドの代打ギタリストとして彼女のコンサートによく参加していたから、僕らのこともよく知っていてくれた。それで朝に彼女に電話したら午後にはスタジオに来てくれて、リハも何もなくぶっつけ本番でレコーディングしてくれたんだ。

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マリの国民としてこれは不正な統治に対する抵抗であり、軍、権威などに対する抵抗の音楽なんだ。それぞれの曲がマリの状況に関する明確な意図があって書いてる。

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■セカンド・アルバムの構想はいつくらいから練りはじめましたか？　今回のアルバムのテーマ、あるいは制作のモチベーションになったことなどがあれば教えてください。

AT：『Résistance』は『Music In Exile』を巡る冒険の延長線上にあるんだ。『Music In Exile』というとても特別なコンセプトのもとに作ったアルバムのツアー中にも曲を書いたんだけど、マリの国民としてこれは不正な統治に対する抵抗であり、軍、権威などに対する抵抗の音楽なんだ。それぞれの曲がマリの状況に関する明確な意図があって書いてる。それらの歌詞はツアー中に書いた。空港やホテルや車の中でね。でも何曲かは『Music In Exile』が出る前にすでに書かれていたものもあるんだ。

■今回のアルバムはロンドンでレコーディングされていますが、アルバムの制作のためにメンバー全員で一度故郷であるガオやトンブクトゥに帰っていましたよね。アルバムを制作するにあたって、やはり故郷に戻る必要があったんでしょうか？

AT：ソンゴイ・ブルースを始めてから、それぞれが1週間か2週間のブレイクをツアー前にとるようにしてたんだ。家族に会って英気を養うためにね。マリの状況は変わりつつあるから新しいアルバムへのインスピレーションにもなったよ。

■先行シングルである“Bamako”や“Mali Nord”には、前作にはなかったホーン・セクションやキーボードのサウンドが聴こえてきます。

AT：いろいろな音楽を聴くうちにホーン・セクションやキーボードのサウンドにも魅力を感じるようになってね。それにヨーロッパでの方が僕たちの故郷よりソンゴイ・ブルースが聴かれていることがわかって、ヨーロッパのオーディエンスにも合うようなサウンドを作りたかったんだ。

■“Bamako”という印象的な、ある意味であなたがたの出発点になった街のタイトルを持つこの曲の歌詞を解説してください。

AT：“Bamako”からすべてが始まったから、オマージュを捧げたかったんだ。僕たちのバックグラウンドを理解するのに役立つ歌詞なんだよ。バマコは夜が本当に生き生きした街なんだ。ここ最近のバマコにまつわる暗いイメージを払拭したくてね。旅行に行ったり、働いたりすることをためらうような状況があるけど、バマコに行ったら面白いバンドが見られる、楽しい夜が過ごせるということを言いたかった。パリでテロがあったって、パリの街の魅力が損なわれたわけじゃないだろ？　それはバマコも同じなんだ。

■“Mali Nord”には（前作収録曲の）“Irganda”をサンプリングしていたグライムMCのエルフ・キッド（Elf Kid）が参加していますね。彼はどのような経緯で参加することになったのでしょう？

AT：（エルフ・キッドが）“Irganda”を使いたいということで、でき上がった曲を聴いたら僕たちの曲より素晴らしくて「OMG!」ってなったんだ。それでエルフ・キッドに会って、いい仕事をするだけじゃなくて良いヤツだってわかって、いつか一緒にできればとレーベルに話してたんだ。それでアルバムの制作時にこの曲にはラッパーが必要だってなって、すぐにエルフ・キッドに提案したっていうわけ。曲のテーマは難民。そして難民が亡命したければ受け入れるべきだということ。エルフ・キッドも同じ思いなんだ。

バマコは夜が本当に生き生きした街なんだ。ここ最近のバマコにまつわる暗いイメージを払拭したくてね。〔……〕パリでテロがあったって、パリの街の魅力が損なわれたわけじゃないだろ？　それはバマコも同じなんだ。

■“Ici Bas”の美しいコラの音とヘヴィなギター・サウンド、軽快なリズムのフュージョンにシビレました。あのコラを演奏しているのは誰ですか？　マンディングのグリオの楽器であるコラをフィーチャーした理由はなんでしょう？

AT：トゥマニ・ジャバテ（Toumani Diabaté）の弟だよ。別のプロジェクトで一緒になってマリのスタジオで出会って、コラの演奏が素晴らしかったから「今度一緒にやらないか」と声をかけたんだ。演奏スタイルもマンディングだけど、そうやって別のスタイルや民族性を混ぜていくことが、美しいと思う。歌詞もマンディング語で歌ってる。モラルや人間同士の関係性についてだ。夫婦や親子、雇い主と雇われる側などいろいろな人間関係のそうあるべきあり方について歌っている。

■他にアフリカ・サイドから参加しているアーティストがいれば教えてください。また彼らはどういう経緯で参加することになったのでしょうか？

AT：バッキング・ヴォーカルとンゴニくらいかな。ンゴニはマリの南から来てもらったバカラという友だちだよ。このアルバムではパーカッション、メロディ、歌詞、楽器などマリのあらゆる民族の音楽を取り入れているんだ。

■イギー・ポップの参加には驚きました。どういった経緯で参加することになったのでしょう？

AT：“Sahara”をレコーディングした時、この曲のメッセージを伝えるには高みにあるアーティストに頼まないといけないね、と皆で話し合って、スタッフがイギーに頼んだんだ。曲を聴いてイギーは特に質問するでもなくすぐに引き受けてくれた。イギーは新人バンドをとても良くサポートしているけど、アフリカの砂漠から来た若いバンドとやるのは初めてだったようだよ。

■“Hometown”は、タイトルとはうらはらにとてもハイブリッドな曲ですね。フィドルを弾いているのは誰ですか？　またフィドルを加えた理由はなんでしょう？

AT：ロンドンの友だち。ロンドンのコンサートの後に楽屋に会いにきてくれて、ビールを飲んだりして話しているうちに意気投合して、レコーディングで声をかけるよ、ということになったんだ。

■ニール・コンバーとのコラボレーションはいかがでしたか？

AT：ニールは最も人の言葉に耳を傾ける忍耐深いプロデューサーだよ。彼はものすごく経験が豊富なのに指図をしてくるのではなく、アーティストの意見をまず尊重してくれる。それはアーティストにとって理想だよね。僕たちには経験がないから、僕たちが欲しいと思っている音がなんなのかよくわからなくて口で「こういう音」と真似ることが多かったけど、そういうことにもいちいち付き合ってくれたよ。そしていつでも笑顔で熱心で僕たちを励ましてくれた。

■今回のアルバムにテーマのようなものはありますか？　バンドが目指したサウンドやメッセージがあれば教えてください。

AT：最後の曲“One Colour”の歌詞で歌っていることだね。皆が一緒になればこの世界は素晴らしいものになる。ギター、ドラム、ベースが一緒になったようにね。

■あなたたちはマリという国の出身であるにもかかわらず、マリと同時に欧州のフランス語圏ではなくUKやアメリカなど英語圏を中心に活動し人気を博しています。あなたがたの故郷であるガオやトンブクトゥはニジェール川のほとりにあり、イスラム世界とアフリカの交易の中心地として栄えた大都市で、ひょっとしてオープンな、進取の気風があったりするのかなと思うんですが……どうでしょう？

AT：僕たちが欧米で受け入れられた大きな理由は、この世界情勢が僕たちの活動に与えた影響、そして僕たちの物語にオリジナリティをもたらしたと思う、そして僕たちの戦いに世界の人びと、欧米の人たちが共感してくれたんだと思う。

　はっぴいえんどに端を発する日本語ロックの遺伝子を受け継いだ音楽。すばらしかのファーストEP「灰になろう」をはじめて聴いた時、まず思ったのはそんなことだ。洗練されたシティ・ポップのエッセンスと泥臭いグルーヴが共存する音楽は、never young beachやYogee New Wavesらと共振しながら、ひとつのムーヴメントの新たな旗手となり得ることを予感させた。

すばらしか - 灰になろう Pヴァイン Indie Rock Amazon Tower HMV iTunes

　すばらしかは2015年末に結成されたバンドだ。都内を中心にライヴ活動を続け、2017年2月に自主製作盤「灰になろう」を発売すると、プレスされた200枚はたちまちソールド・アウト。このたびその音源に再度マスタリングを施し、カヴァー曲やライヴ音源の新曲を加えたものがリリースされる。

　それにともない、今回はメンバーの福田喜充、加藤寛之、中嶋優樹の3人と、サポートの林祐輔にインタヴューをおこなった。結成の経緯やこれまでの音楽遍歴を聞く中で見えてきたのは、シャイネスと大胆さが共存する彼らの人間性、そして冒頭に記したような感想は必ずしも当たりではない、ということだ。

　彼らの音楽を形作ったのは日本語ロックとの邂逅ではなく、ローリング・ストーンズやザ・バンドといったレジェンドからの影響を、自分たちにもっとも身近な日本語で消化しようとしたことだった。つまり、彼らは「日本語ロック」を経由することなくして、その潮流があるインディ・ロック・シーンの前線へと躍り出たのだ。

　こうした背景があるからこそ、ベースの加藤はシーンに目を配りながらも「はっぴいえんどに影響を受けたバンドには興味がない」と、カテゴライズされることから距離を置く。自分たちのオリジナリティを「本当の意味で日本語ロックができていること」と胸を張れる。迎合しないスタイルに、時代の方が味方している。

　このインタヴューはバンド史上初のインタヴューとなった。高い演奏技術、卓抜したソング・ライティング、角度をつけながらも突き刺さる歌詞。すばらしかは往年のロック・ファンを魅了しながら、若い音楽ファンも取り込んでいくだろう。はじめて語られる言葉を、ぜひ新作を聴きながら読んでみてほしい。

日本のインディ・シーンに興味がないんですよ。対バンやって見ることになったバンドでも、本当に意味わかんないバンドが多い。　（加藤）

■プロフィールには2015年末に結成とありますが、バンドのなりたちを詳しく教えてください。

加藤寛之（以下、加藤）：15年の11月にはじめてスタジオに入って、12月に初ライヴをしたんですよ。21日か、22日だったかな。当時サポートで入ってくれていた、ガースー（菅澤捷太郎）がやっているBullsxxtというバンドの企画でライヴをしたのが最初です。その時はキーボードの林を抜いた3人体制でした。

福田喜充（以下、福田）：自分はそれより前から今とは別のメンバーで音楽はずっとやってて。大学のジャズ研究会の先輩と組んで、その時から今ある曲も演奏してたんですけど、ドラムの人がロサンゼルスに行くことになったんで、またバンドを組み直して……。すばらしかになるまでに10回くらいバンドを組み直してます。

■ふたりが出会ったのはいつでしょう？

加藤：僕と喜充は大学の同級生なんです。お互いの共通の知り合いとしてまずガースーがいて、彼は喜充のいたジャズ研と、僕が所属していた現代音楽研究会のどっちにも入っていたので、それでつないでくれた。ある日大学の中庭にガースーや何人かの人が集まってたから、近寄ったらその中に喜充もいて、ギターを弾いてたんですよ。そこではじめて話したんだったかな。そこから交流がはじまって、色々と話す中で喜充が曲を作ってることを知った。その時に“灰になろう”を歌ってくれたんだけど、冒頭30秒聴いただけで「これすごくいい曲だな」と思った。

福田：その頃は違う人とバンドやってたんですけどね。ヴォーカルは別の人で、自分はギターだけ弾いていたけど、たまたまその日は自分で歌ってた。

加藤：その時からライヴはやってたんだっけ？

福田：いや、ライヴ活動はしてなかったな。で、それから自分がまた新しいバンドを組もうと思った時に加藤の存在を思い出して。加藤を誘って、なかじ（中嶋優樹）を誘ってはじまりました。

■中嶋さんはどういう経緯でバンドに加入したんですか？

加藤：「ドラムはなかじがいい」って喜充が言ったんだよね。

福田：なかじとは幼馴染なんですよ。小学校の時から一緒で、高校ではバンドもやってました。

■高校の時はどんな音楽をやってたんですか？

福田：この前久しぶりに高校の時の音源聴いたよね。車の中で。

中嶋優樹（以下、中嶋）：まあ……ロックンロールって感じですね。

（一同笑）

中嶋：今より全然ロックンロール。

■演奏していた曲はオリジナルですか？

中嶋：オリジナルとカヴァーで半々くらいかな。

福田：カヴァーは村八分とか、ローリング・ストーンズの“ミッドナイト・ランブラー”とか。村八分がけっこう多かったよね。

中嶋：新宿JAMでね。

■サポートの林さんはどういった経緯でバンドを手伝うようになったのでしょう。

福田：林とは、自分が何度もバンドを組み直していたうちのひとつで一緒にやっているんです。

林祐輔（以下、林）：そうだね。

加藤：喜充が「やっぱりキーボード入れたい」って言って、最初はWanna-Gonnaってバンドの古口くんが手伝ってくれていたんですよ。でも、古口くんは自分のバンドや他のバンドのサポートもあってなかなか忙しい。でも、林は暇そうだったので……（笑）

林：それでスタジオ入って、なんだかんだ定着してますね。

■福田さんはバンドを何度も組み直していたそうですが、その間に音楽性も変わっていったんですか？

福田：基本的には変わっていないです。でも、前はもっとごりごりのブルースばかりやってましたね。すばらしかになったあたりからいろんなタイプの曲をやるようになりました。

加藤：すばらしかを組む前からある曲も多いよね。

福田：“灰になろう”と“嘘と言え”は2015年くらいに作ったかな。“地獄が待っている”はそのもう少しあと。でも特に人前で演奏することはほとんどなかったです。

意味を込めずにそれっぽいことを言うというか。デヴィッド・ボウイが何かで「適当なことを言っておけば意味は聴く人が考えてくれる」と言っていて。自分はその考えでやってます。　（福田）

■皆さんどんな音楽を聴いてきたんでしょうか？

福田：親が音楽好きで、小さい頃から家や車の中でビートルズやスティーヴィー・ワンダー、YMOとかがよく流れていました。その中でもずっと聴いているのはストーンズとボブ・マーリー。それとは別に自分からはじめて好きになったバンドはTHE BLUE HEARTS。小2の時、MTVで“夢”って曲のライヴ映像が流れてて、それでハマりました。そこから色々とロックを聴くようになって、ちょっとしたらギターをはじめて。だからロックとブルースが自分のルーツにあると思います。

加藤：僕も親が音楽好きで、スティーヴィー・ワンダーとかザ・ビーチ・ボーイズとかは家でずっと流れてました。あと、母親がちょっと変わってて、アート・リンゼイとか、彼がやってるジャズ・グループのラウンジ・リザーズをよく流してました。それはめっちゃ覚えてます。

■ポップな曲と前衛的な音楽と、両方が身近にあったんですね。

加藤：でも小さい頃はポップな曲ばっかり好きでした。ザ・ビーチ・ボーイズの“Wouldn't It Be Nice”って有名な曲あるじゃないですか。超ポップでめっちゃいい曲だなと思って、小学校の時よく聴いてたんですけど、後半のコーラス・パートはなんか気持ち悪くて嫌いだったんですよ。だから前半だけ聴いて、途中で切ってました（笑）。それから中学・高校生の頃から色々な音楽を聴くようになるんですが、渋谷系にハマっていた時期にたまたまこの曲を聴き返したら、あんなに気持ち悪かったコーラス・パートがすごく良く聴こえて。それからソフトロックとかも聴くようになりました。

■中嶋さんはどうでしょう？

中嶋：喜充が持ってきたTHE BLUE HEARTSのカセットテープかな。

福田：俺が貸したんだっけ？

中嶋：いや、学校に持ってきた。で、置いてあったラジカセでそれを聴いてハマって。一緒にTHE HIGH-LOWSのライヴ行ったんだよね。

福田：そうだ！（笑）　なかじがTHE HIGH-LOWSのチケット取ってて、それで一緒に行くことになって。初めて見たライヴがそれでしたね。その時まだ小学5年生で、ふたりとも親同伴で（笑）。

中嶋：それからハードロックを聴いたり、一通りのジャンルは聴きましたね。ルーツになってるのはハイロウズと、あとはザ・フーかな。

■ドラムをやりはじめたのはいつからですか？

中嶋：小5の時ですね。家の倉庫に父親が買ったゴミみたいなドラムがあったんで、それを叩いてました。

福田：TAMA（星野楽器）から出てるYOSHIKIモデルだっけ。

中嶋：いや、高橋幸宏モデルらしい。

■なるほど（笑）。ということは親も音楽好き？

中嶋：なんかYMOしか流れてなかったですね。ずっとYMOしか流さないんで、気持ち悪かった。ぴこぴこしてるなー、みたいな。

■林さんはどんな音楽を聴いてきました？

林：僕は母親が元プロで、バンドをやっていて。バンド名が「SCANDAL」って言うんですけど（笑）。

加藤：メジャー・デビューもしたんだよね。

林：クリエイションの竹田和夫さんのプロデュースでメジャー・デビューしたんですが、売れなかった（笑）。だから小さい頃から家ではよく音楽が流れてました。キャロル・キングとか、ビリー・プレストンとか。中学の時はL'Arc～en～Cielとか、当時の学生が聴いてるようなものを聴いていて、高校くらいでビートルズを聴きはじめました。そこからドアーズ、ザ・バンドあたりを聴くのと並行して、友達の影響でウルフルズにハマって、サム・クックとかの黒人系アーティストも聴くようになっていきました。

はっぴいえんどは好きですけど、そこから影響を受けたバンドとかは、別に興味がないんですよね。　（加藤）

■全員の話を聞くと、洋楽のレジェンド的なアーティストからの影響が強いんですね。

加藤：はっぴいえんどとかも聴いてましたよ。だけどあくまで数ある音楽の一部で、超好きってわけではないです。

福田：洋楽のほうが影響を受けてますね。世界広いじゃないですか。

加藤：そのうちの日本の、格好良い音楽って感じです。

■日本とか海外とか、そこにボーダーはないってことですね。じゃあ、自分たちの音楽をやる上で一番強く影響を受けたバンドを挙げるなら？

加藤：なんだろう……ザ・バンド？

福田：いや、これといったのはないと思う。僕のその日の気分でやりたい内容がまったく変わってくるので。ザ・バンドの気分だったらそれっぽくやりたくなるけど、次の日はファンカデリック、その次はレゲエとか、ころころ変わるんですよ。

中嶋：こっちも色々やらされるから疲れるよね。

■（笑）。作曲は福田さんですよね。そこにも気分が反映される？

福田：というか、気分しかないって感じです。

■作詞はどうですか？　誰か影響を受けた人とか。

福田：一番はハイロウズかなあ。ヒロトとマーシーの詞には影響を受けてますね。

■ああ、わかる気がします。現実主義的だけど、熱さもあるというか。

福田：でも意味よりは雰囲気的なノリ、面白さを重視してます。意味を込めずにそれっぽいことを言うというか。デヴィッド・ボウイが何かで「適当なことを言っておけば意味は聴く人が考えてくれる」と言っていて。自分はその考えでやってます。

加藤：適当ばっかりじゃなくて、意図的に狙ってる部分もけっこうあると思うけどね。僕は今回のアルバムについてはどの曲の歌詞もすごく好きですね。

■アレンジはどうしているんでしょう。

加藤：喜充は曲作る時にオケも浮かんでることが多いんでしょ。

福田：リズムありきで考えたりとか、外側から作っていくことが多いんですよ。

加藤：そのイメージをまず喜充から聞いて、それをスタジオで実際に試してみて、という進め方。アレンジが変わらないこともあれば、大きく変わることもあります。

■今回、アレンジが大きく変わった曲はありました？

福田：1曲目の“大雨のメロディ”は最初シャッフルビートだったんですよ。それこそビーチ・ボーイズの“Wouldn't It Be Nice”に、ザ・ロネッツのメロディを乗せて、軽快なポップ・ナンバーにしたいと思っていたんですけど、途中からオアシスの“Supersonic”みたいにしようってなって。それでああなりました。

加藤：逆に“紗のかかった白黒”とか“嘘と言え”、“灰になろう”は最初のイメージ通りの曲かな。

■今回リリースされる「灰になろう」の全国流通盤にはショーケンこと萩原健一の“お元気ですか”のカヴァーも入っています。これは誰の発案なんでしょう？

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福田：それは僕ですね。親の影響もあるんですけど、ショーケンは昔からずっと聴いていて。“お元気ですか”は最近知った曲なんですけど、バンドでやったらハマりそうだなと思いながら半年くらいやろうと言えずにいたので、このタイミングでやってみようと思って、今に至ります。

■すばらしかの楽曲と並んでも違和感がなくて、馴染んでますよね。だけど同時に、オリジナルの曲とは違う時代の空気感があったりもして。あの曲があることですばらしかが2010年代のバンドなんだってことがくっきり浮かび上がる気がしました。同世代のアーティストでは、どんな音楽を聴いてますか？

福田：ツイン・ピークスとか、レモン・ツイッグスとか。あと同世代ではないけど、同じ時代のバンドとしてはアラバマ・シェイクスも。日本だとよく対バンするバンドのみんなの音源ですかね。

加藤：よく対バンしているCar10とかJAPPERS、suueat.とかは聴きますね。あと、SaToAもすごく好きです。

福田：でも、あんまりインディ界隈ですごく聴いてるバンドっていないかなあ。

中嶋：俺は最近、海外だとレモン・ツイッグスとか聴くかなー。国内だとSaToAとか、加藤や喜充が教えてくれた友達のバンドが好きです。

加藤：あんまり共感できるバンドはいないかもしれない。日本のインディ・シーンに興味がないんですよ。対バンやって見ることになったバンドでも、本当に意味わかんないバンドが多い。きっと音楽の趣味やルーツも違うんだろうなって思うんですよ。

中嶋：でも話してみると意外と同じ音楽聴いてることあるよね。

加藤：そのパターンね（笑）。すっごい不思議だよね。

■すばらしかの音楽って、もちろんストーンズとかのエッセンスもあるけど、日本語ロックの流れを汲んでるように聴こえると思うんですよ。最近ははっぴいえんどからの影響を感じさせるバンドも多いけど、彼らの音楽についてはどう思いますか？

加藤：ジャンルとして括られる分にはそうなのかなと思うんですけど、やっぱりはっぴいえんどやシュガーベイブは多々ある聴いているものの中の一部でしかなくて。はっぴいえんどは好きですけど、そこから影響を受けたバンドとかは、別に興味がないんですよね。この前思ったのは、僕ははっぴいえんどのメンバーと趣味が似てるんじゃないかな、ということ。彼らと同時代にいたら仲良くなれたんじゃないかと思うけど、そのはっぴいえんどから影響を受けた人たち、には別に興味が湧かないです。

「わざわざこいつら聴く？」みたいなバンドがすごく多いと思うんですよ。完全に同じことやってるだけで、それやってて面白いのかなって。　（福田）

■同時代の音楽について言うと、加藤さんは自身のTumblrで「無駄な音の広がりと変な低音の作り込みで綺麗に見せかけた、最近のやたらキラキラした音のバンドばかり聴いていても、人生において何の発展性もないと思います」と書いています。同時代のバンドにあまり興味がないのは、そのこととも繋がっている？

加藤：僕、音質がきらきらしたハイファイな今の音楽って聴けないんですよね。iPhoneで流したり、YouTubeで聞き流す分にはいいんですけど、イヤホンでじっくり聴くことができないんです。あれは単純にそういう意味で言ったんですけど、まあ深夜に書いたってこともあるので、そういうものだと思ってもらえれば。

福田：もともと「灰になろう」の自主盤は大学のスタジオに機材を持ち込んで録音して、自分でミックスしたんですよ。あれはそこから派生しての発言でもあるよね。自分も録音には慣れてなかったから、いわゆる良い音で録れているわけではなくて。

加藤：でも全員が納得する出来になったと思います。Tumblrにも書いてますけど、綺麗な音だけが良い音じゃないんで。

■録音のローファイな質感は、バンドの方向性を補強する良い結果になったと思います。でも、加藤さんの文章からは音質の話以上に今の音楽に対する批評性というか、反骨心が宿ってると感じましたが。

加藤：うーん、僕は自分たちの音楽にはオリジナリティがあると思っているし、やるからにはオリジナリティがないと意味がないと思うんですよね。でも、今のバンドって誰かがやったことの模倣やいいとこ取りばっかりで、それが感じられないものも多い。そういうの、めっちゃつまんないなって思うんですよ。反骨心っていうか、僕はただ自分の音楽がそうならなくて良かったなって思ってます。価値観はなかなか変わらないから、一度ダサい感じで音楽をやっちゃうと、一生ダサいまま生きていかないといけない。僕はそうならなくてラッキーだなと思います。

福田：加藤がいちばん今の音楽シーンに対してもいろんなことを思ってると思います。俺はそこまで思ってないですよ。

加藤：（笑）。喜充は優しいんだよね。

■じゃあ、自分たちのオリジナリティってなんだと思いますか？

加藤：本当の意味で、日本語でロックができてることですかね。オリジナリティって言葉にできないものだと思うけど、客観的に見たらこういうバンドっていないと思いますよ。

福田：なるべくいろんなタイプの曲をやりたいとは思ってます。僕が好きなタイプの曲は全部やりたい。それを自分たちの日本語で、オリジナルとして出すことが個性なのかなと思います。日本語で歌うことには林も相当こだわって、オリジナリティを重視してるよね。

林：そうだね。こだわってるというか、英語でやる意味がよくわからない。母国語でやるほうがしっかり表現ができると思うから。

加藤：いわゆるザ・日本語ロックンロール・バンドみたいな人たちいるじゃないですか。個人的にはチバユウスケと浅井健一が生み出してしまった功罪だと思ってるんですけど（笑）。そういう人ってロックであろうとするんですよね。ファンク・バンドの人たちもアティテュードからファンク・バンドをやろうとする。そういうのって真面目だなっていうか、誰かにやれって言われてるみたいだなと思う。

福田：「わざわざこいつら聴く？」みたいなバンドがすごく多いと思うんですよ。完全に同じことやってるだけで、それやってて面白いのかなって。でも、自分はどうしてもどこかふざけたい、スパイスを加えたいと思うところがあるから、それが個性に繋がってるんじゃないかとは思いますね。

■バンドっていうスタイル自体がなかなか新しいものを生み出しにくい段階に来ているんじゃないかと思うこともあるんですが、すばらしかはそうは思わない？

福田：バンドに限らず音楽自体ネタは尽きてるんじゃないですかね。今から完全に新しいことができるとは思わないけど、才能次第でブレンドすることはできる。それで面白い音楽がやれたらいいなと思います。

■今の自分たちにはその音楽ができていると思う？

福田：思います。これからも、そういう風に自分のやりたい音楽ができていればなんでもいいです。

■CDがリリースされて、これからどうしたいという展望はありますか？

加藤：まず、素直に大勢の人に聴いてほしいですね。

中嶋：俺は今後については何も考えてない。やりたいことがなくなったらやめるだろうし。

福田：このバンドがいつまであるかも全然わからないです。だからやりたいことができるようにこれからも頑張って続けていきたいですね。今、音楽以外でやりたいこともないんで。