![]() ソギー・チェリオス 1959 Pヴァイン |
「Soggy Cheerios(ソギー・チェリオス)」チェリオスとはアメリカ産のシリアルで、形容詞「ソギー(ふやけた)」が頭に乗っかるとまさにいま食べられようとしているかのようだが、彼らがなぜ新バンドにそんな名前をつけたのかを、頭のふやけた私は残念ながら訊きそびれてしまった。もちろんわからなくはない。どころかいくつかの暗喩さえよみとれる。いや、これはむしろ、音楽を何度も聴き、何倍も愉しみ、深く考えるとともに彼らに併走するための入り口のひとつであるにすぎない。彼らとは鈴木惣一朗と直枝政広である。ワールド・スタンダードとしてインストゥルメンタル主体の汎音楽を長年追求し、文筆家として『モンド・ミュージック』で音楽の間口を広げ、プロデューサーとしても後進に影響を与えつづけけた才人、鈴木惣一朗。かくいう私も彼の音楽と文章から多くを学び、前職の『スタジオ・ボイス』時代は私にとって彼の仕事はサブカルチャーの文脈で音楽を語るためのひとつの指標でもあったが、会うのは今回がはじめてだった。と書いて自分でもびっくりしたが出会いにおそすぎることはない。それは鈴木惣一朗ともうひとりのソギー・チェリオス、カーネーションの直枝政広、ともに1959年、亥年生まれの彼らが2013年のいま、はじめていっしょに音楽をつくりはじめたのと似ている。たがいに30年のキャリアすべてを背負ってつくりあげた『1959』の言葉と音のみならず、そこかしこから聞こえる唸り、軋み、擦れ、それをひっくるめた馥郁たる(という形容こそがふさわしい)空気には時間の厚みを感じないわけにいかない。音はアコースティックに比重を置いたシンプルなものだが、マチズモな音楽の常套句である「骨太」が骨粗鬆症にみえるほど、中身がしっかり詰まっている。つまりはロックだが通り一遍のそれではない。だって「お餅」や「お麩」、「イノシシ」を歌った歌なんかあるんだから。
「いまいえよ、いまいったほうがいいよ」という声がどこからか聞こえてきて(笑)、「今度音楽やろうよ」と声をかけたの。(直枝)
片づけして帰ろうとしたら、何気なくポンといわれて。非常にさわやかに僕には聞こえたんですよ。(鈴木)
直枝:京都に行ったらいつも行く護王神社ってのがあるんだけど、そこはイノシシの神社なんですよ。そこには水晶でできた亥の牙の形のキーホルダーがあってそれを買うんだけど、その牙すぐに取れちゃうんだよね(笑)。
鈴木:それミサンガと同じなんじゃない。取れたときに願いごとが叶う。
直枝:たしかに、ソギーのレコーディングが終わったときに取れたんだよ。
鈴木:成就したんだ。
■そのレコーディングはいつはじまったんですか?
鈴木:録音は3~4月で、5月頭には終わったかな。
直枝:実質2週間ちょっとでできたんじゃなかったかな。
■そういえば、ちょうど3月くらい、紙の『ele-king』の前号で湯浅さんと直枝さんに対談していただいたとき、惣一朗さんといっしょにレコード屋にいったら、「もう買わなくていいんじゃない」といわれたとおっしゃっていましたよね。
直枝:『サージェント・ペパー』ね(笑)。欲しいなと思って見ていたら、押し戻されたって話ね。
鈴木:だって直枝くん、オデオン盤の『サージェント・ペパー』をまだ買おうとするんだよ。直枝くんがそんなもん買ったら、僕はどうすればいいのよって話ですよ。
■なるほど。僕らはこれ以上音楽聴かなくていいじゃない、ってことではなかったんですね。
直枝:そうじゃない。そうじゃないよね?
鈴木:『サージェント・ペパー』はもういいじゃないかって。
直枝:俺は何度でも繰り返し聴きたい。『サージェント・ペパー』から何度でもはじめたいんだよ。くすんで見えるかもしれないけど、いまにはいまの響きがあるんだ。そのためにいま、ステレオをアップグレードして接続を変えたり針を掃除したりしているわけでしょ。それで輝きが出てきたりするんだよ。
■よいものも悪いものも含め、いまの耳で聴かないといけないってことですね。
直枝:買わないとダメですね。
■おふたりとも音楽を聴くことでは人後に落ちないと思うんですが。
鈴木:人後に落ちないどころか聴きすぎです(笑)。前にレコードを売るならそれ以上買えって教えられたことがあって。
直枝:誰にそんなこと教えられるのよ(笑)?
鈴木:Hがつくひと(笑)、細野さん。それはそうだなって思ったんですね。とにかくいっぱい聴いて、それを自分のなかで濾過するというかね。
■惣一朗さんのそのスタンスが『モンド・ミュージック』などを通じて、私たちの世代を影響して、ひとつの価値観をつくったと思いますよ。
鈴木:聴き方は匠みたいなものだから、直枝くんは直枝くんで『サージェント・ペパー』をいまの耳で聴くんだろうし、それはもういいんじゃないかとも思いもするけど(笑)、何度も聴けるほどロック・カルチャーはタフなものだとあらためて思うようになってきたというのはありますね。去年、一昨年くらいからかな。リマスタ盤とか出尽くして買うものもなくなってきちゃって、アナログを聴き直すようになったんです。とくに震災以降。最初はシンガー・ソングライターやジャズのアルバムを買っていくなかで、もう一回ふれあっていくわけですよ。ビーチ・ボーイズでもなんでも。さすがに『スマイル』は僕にはもういい。でも『フレンズ』はやっぱりもう一回聴きたいアルバムかな。直枝くんだったら『オランダ』かもしれない。それをもう一度アナログ盤で聴くようになってきて、そのなかに(僕は)今までロック・カルチャーをやってこなかったなという伏線があった。そんなとき、直枝くんと会って刺激されたところはありますね。
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惣一朗くんのドラムは音が小さいんだけど、ふたりの世界にすごく合っていて、演奏をみていたら星が降ってくるような感じがしたの。それが音楽の不思議、ひとがプレイすることのすばらしさを感じた最初かもしれないですね。(直枝)
■ソギー・チェリオスの話は直枝さんからですか?
直枝:そうそう。
■どういうきっかけで?
直枝:僕たちひとの音楽が好きで――
鈴木:語り部的にね(笑)。
直枝:そうそう。よく対談とかするわけ。ポール・マッカートニーのマニアックな話とかになるとかならず話が来るんだけど、そんなことが何度が続いたんですよ。惣一朗くんと対談したある日、ちょうど僕は一週間、あまり寝てなくて頭おかしかったのかもしれないけど、「いまいえよ、いまいったほうがいいよ」という声がどこからか聞こえてきて(笑)、「今度音楽やろうよ」と声をかけたの。
鈴木:片づけして帰ろうとしたら、何気なくポンといわれて。非常にさわやかに僕には聞こえたんですよ。
■学校の放課後にクラス・メイトにいわれた感じですね。
鈴木:そうそう。その言葉がスパンって僕のこころに入ってきたの。僕は「やろうよ」といってプロデュースしてきたから、逆にひとにいわれることはあまりなかったわけ。直枝くんがどうしてそういってくれたのか、その後、僕は一週間ほど咀嚼したんだけど、ああいってくれるなら本気で考えてみようかなと思ったの。この音楽業界に入ってからの直枝くんと僕の30年。さっきいっていた、ロック・カルチャーをわかったっていうんじゃなくて、もう一回対峙してみたいなという気持ち、ビートルズやポールをこれだけ楽しく聴いているんだから、ザ・バンドにももう一度対峙できるだろうし、わかったふりでいる気はさらさらないし、聴けば聴くほど発見があるということ、ロック・カルチャーの歴史はたかだか50年ほどだけど、それをわかったふうにはしたくなかった。そういったいろんなものが直枝くんの言葉でつながった感じはありましたね。
直枝:僕は理屈じゃなかったんだな。82年くらいにすきすきスウィッチのおっかけやっていたんですよ。
■直枝さん、影響受けたっておっしゃっていましたもんね。
直枝:パンゴとかすきすきとかが好きで、あと「天国注射の昼」なんかも観にいっていたクチなんで。その82年くらいのすきすきのドラマーが惣一朗くんだったの。そのとき僕は鈴木惣一朗くんというひとは知らないけれども、横浜のとてつもない小さいバーというかライヴハウスで聴いて、そのときの影響で"夜の煙突"をつくることができた。すべて佐藤幸雄さんと惣一朗くんのおかげなんですよ。惣一朗くんのドラムは音が小さいんだけど、ふたりの世界にすごく合っていて、演奏をみていたらライヴハウスに星が降ってくるような感じがしたの。それが音楽の不思議、ひとがプレイすることのすばらしさを感じた最初かもしれないですね。
鈴木:そんなのを観てくれているとは思わなかったからね。
直枝:あそこにいたんだよ(笑)。
鈴木:ついでにいうと、すきすきスウィッチのキーパーソンである佐藤幸雄に去年の夏僕は再会したのね。
■活動を再開したんですよね?
鈴木:レコーディングもしていて、ディスク・ユニオンから8月に出るんですよ。3枚同時リリース(註:『それでもはじめて』『ここへきてはじめて』『ライヴ・レコーディング・アット・ラストワルツ』)で40曲録ったかな。
■それはソノシートじゃないですよね(笑)?(註:すきすきスウィッチの『忘れてもいいよ』はソノシート5枚組だった)
鈴木:今度はCDです(笑)。彼と再会していくこと、直枝くんと会っていくこと、去年で僕はワールド・スタンダードの活動を止めたので、休んでもいいかなとも思っていた。でもそういった出会いがこういうふうにまわって、いっしょに音楽をやることが自然なことのように思えるようになった。直枝くんに、いっしょに音楽をやらないかといわれて、今度は佐藤くんに僕のほうからいっしょにやらないかと声をかけた。それは僕が直枝くんに声をかけてもらったことで刺激されたのかもしれないですね。
■いっしょに音楽をやることに惣一朗さんが驚いたのは、お互い違う場所で音楽をやっているという認識があったからでしょうか?
鈴木:直枝くんは確固たるものを持っている男だから。
■お互いそうだと思いますよ。
鈴木:僕はあまりひとのコンサートは観に行かないんだけど、カーネーションは何度か観に行ったことがある。で、びっくりしちゃうわけよ。このレコーディングに入る前にも渋谷の〈WWW〉で観て、もうびっくりして飛んで帰っちゃった。
■私も拝見しましたけど濃密でしたよね。
鈴木:理屈じゃないよね。身体から発せられる光みたいなもので。それが同い年で2013年にやっている。確固たるものがあるひとといっしょに音楽ができるだろうかという不安が僕にもあったし、でもやってみようかなと思ったのは、非常にさわやかに「惣一朗くんいっしょにやろうよ」って中学生みたいな感じでほんとうにいってくれたのが、彼の人柄だろうけれども、そんなふうにいえるひとは素敵だなと思ったし、もっと覗いてみたかったんですよ。
直枝:ほんとうに上から「いえ」って聞こえてきたんだ。それは俺、節目節目によくあるんだよ。あと、エブリシング・プレイというバンドを惣一朗くんがやっていたとき、『ポッシュ』ってアルバムが発売中止になったんですけど、そうなる前のテスト盤をうちの最初のマネージャーが彼からもらって、そのカセット・コピーを僕は聴いていたことがあったの。89年かな。それを聴いたときは同い年でこんなに音楽的に成熟したヤツがいるのかと思ったんだよね。僕にないものばかりもっていた。そのとき僕は、作品をつくってきて、批評の部分であれ、歌詞のつくり方であれサウンドであれ、ロック・バンド特有の悩みを抱えていたときだったんだけど、そんなときにエブリシング・プレイはここまで想像力豊かな、それも内省を怖がらないサウンド志向の音楽をつくっていた。しかも同世代。それはすごいと思った。ニューエスト・モデルとか岡村靖幸とか、自分にはない何かをもっているひとたちを僕はそのころつねに意識していて、それでようやく自分で納得いくものがつくれたのが92年の『天国と地獄』というアルバムで、これだったら惣一朗くんたちにも聴かせられるクオリティだと思ったんだよ。
■自分にないものをもっているひとを意識するのは、ミュージシャンであるとともにいちリスナーであるということだと思うんですよ。
鈴木:成熟したクリエイターは本来いちばんいいリスナーでもあるはずなんです。いっぱいアルバムを聴いたらいいクリエイターになれるし、逆もあるんですね。だから、よくあるけど、自分の音楽しか聴かないアーティスト、周辺しか聴かないひと、洋楽を全然聴かない邦人アーティストはほんと悔しいよね。
■そういうひとにかぎってオリジナリティを云々しますからね。
鈴木:ジェームス・テイラーは知っていますとか。でもあとは自分の音楽ばっかりとか(笑)。もっといろんな世界があるわけで、なぜそこに触手が伸びないのかな、とは思いますね。根本的なかけちがいというか、ものをつくるとか音楽のあり方のかけちがいがあるんですよ。直枝くんと僕が似ているのは、そこは健康的に思春期に育ったっていうのがあるんだと思う。それが1959年生まれの特徴というか、ビートルズはすでにいなくて、スタートから終わっているんだけど、終わっているということは出そろっているということでもある。ジミ・ヘンドリクスは死んでいたけど、ほかはまだ生きていたわけだし。
直枝:あの当時は独特な疲労感をもったロックが出てきた時期だったんだよね。
鈴木:アーリー70Sには倦怠期があったよね。
直枝:同世代にはヘヴィ・メタル好きが多いんですよ。ツェッペリンが初来日したころですね。あとデヴィッド・ボウイが来日したし、いくつか分かれ道があるんですよ。バングラディシュのコンサートもあって。
鈴木:そっちだ(笑)!
直枝:俺たちはそっちなの(笑)。いっこ上の兄ちゃんたちは「おまえ、レッド・ツェッペリン聴かないでどうすんだよ!」っていうんだけど、でも俺は「ボブ・ディラン聴いているから」って断ったことあるもん(笑)。大学入るとそういうひとばかり。ブラック・サバスとか。そういうなかで俺らはオリジナルの曲をつくっていたりしたんだけどね。
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ふたりでザ・バンドのセカンドみたいな、あのべードラの軋み、床鳴り感がほしいというのははじめからいっていたね。それが音楽だから。(鈴木)
![]() ソギー・チェリオス 1959 Pヴァイン |
■おふたりが原風景として共有しているものは当然ありますよね。
直枝:あるある。新築の家の棟上げ式にみんなで行って、上から投げたお菓子とかお餅を拾うとかね。
鈴木:それが1曲目("ロックンロールが空から降ってきた日")の「空から紅白の餅が降ってきた」なんだよね。
■あの一節はレトリックではなくて、棟上げ式なんですね(笑)。
鈴木:なんで棟上げ式の話を直枝くんとしたのかは憶えてないんですけど(笑)。
直枝:でも僕がお餅好きだというのを彼は気に入ってね。
鈴木:お正月にさ、50個くらい食べたって話を聞いて。
直枝:そんなに食べたら死んじゃうよ(笑)。12個くらいだよ。一食でね。
■それもすごいですね(笑)。
鈴木:次の日も食べるんだってさ、12個。さすが大食漢と思ったんだけど、僕はお麩が好きだよ、と言ったの。お味噌汁にしみじみになっているやつがね。それで「お麩」と「お餅」みたいな言葉が歌詞に入るんですね。
直枝:今回、ふたりでつくるにあたって、まず詞のやりとりからはじめたんです。
鈴木:全部詞先なんです。
■そうなんですね! 楽曲のクレジットが気になったんですけど。
鈴木:みんなそういうね(笑)。
直枝:共作です。共作にしたんですね。
■全曲ですか?
直枝:自分が投げたアイデア、キーワードを受けたひとが曲をつくるというふうに決めたの。
鈴木:レノン=マッカートニーですよね。詳しいひとが聴いたらどっちに主導権があるかわかるかもしれないけど、クリエイティヴの部分でほんとうに僕と直枝くんは共作したので、クレジットとしてはソギー・チェリオスで正しいということですね。印税も山分けだ!(笑)。
■ナマナマしい話ですね。
鈴木:ハハハハ。
直枝:投げられた歌詞のアイデアをもとに楽曲をまとめたほうが歌う。
■カラーはあると思いますけど、共作なんですね。
直枝:共作にすることの色を出したいんですよ。
■その作業はいうは易しですけどけっこうめんどくさい気がしますね。
直枝:最初はとまどいましたよ。メールのやりとりで、あえてスタッフの横尾さんにもCCを入れるんですよ。
■客観性を出すために。
鈴木:M的な気持ちだよね。
直枝:そうしたら、惣一朗くんが猪の歌を書いてきたりして。俺、猪の歌なんてどうやってつくればいいのよって思った。
鈴木:「ネーウシトラウータツミー」で、おもしろい歌をつくってくれよと思ってメールするんだけど、直枝くん真面目だから。
直枝:「タツミー」だけじゃ曲になんねえなって、「Touch Me」を加えたのは俺だよ。
鈴木:ザ・フーの「See Me Feel Me Touch Me」("We're Not Gonna Take It")みたいなね。
直枝:それでロックになるんだよ。
鈴木:ちょっと切ない曲になって、僕が思っていたのはちがったけど、それは化学変化が起きたってことだからね。
■こういう感じの曲をつくろうという参照のようなものは――
鈴木:それだとおもしくないから固有名は話さないようにしたの。曲調が明るいとか暗いとかも話してない。だからそれがどうなるのかわからない。
直枝:惣一朗くんはまっさきに4曲あげちゃったんだけど、俺のもらったお題は餅とかお麩とか猪とか、とんでもないものばかりだったからね。
■惣一朗さんはすぐに書き終わったんですか?
鈴木:すぐ! テレビみながら(笑)。ものすごく不真面目にやっていたの。不真面目っていうとなんだけど、構えたりしないようにしていた。みんな僕が直枝くんとやるとなると、すごく凝った、ニッチなポップ、『ペット・サウンズ』みたいなのつくるのかなって思われるじゃない?
■そう思うのが普通ですよね。
鈴木:最初に直枝くんといっていたのは、すごくシンプルにやるということだったんです。いい曲を書きたい気持ちも捨てたいって、僕たしか最初の段階でいったんだよ。だからテレビみながら歌詞を書いたり、直枝くんがみたら怒りそうなつくり方をした。
直枝:怒るよ(笑)。
■最初にアイデアを投げかけるほうは勇気が要る気がしますね。
直枝:惣一朗くんが最初に投げてくれたから助かったんだけどね。
鈴木:ただ信頼関係がないとそんなことできないし、(歌詞を)変えてもいいよ、と直枝くんにいってもらって。詞先だと一文字でも変えるとブーイングが出るひともいるし、リミックスみたいにシャッフルしたりなかなかできないんですけど、それもアリにしたんですよ。それはこの年齢とスキルがあったからできたといまは思えるし、もし10年若かったらもっとぶつかったと思う。「ああおもしろいね」とお互いいえるまで30年が必要だったかもしれない。そう考えると、これはいいタイミングでいっしょにやったんだなと思った。いくらでもこれまでやる機会はあったけど、2013年だからこういう内容になったし、こういう共作のスタイルになったんだと思う。
■レコーディングはどんな感じで進めたんですか?
直枝:スタジオに入って、いきなりドラムをセットして「じゃあやろうか」って。
■スタジオはどちらだったんですか?
鈴木:目黒倉庫っていう武蔵小山にあるスタジオで上が葬儀屋で、その下のスナックを改装したスタジオですね。
直枝:地下でブースが一個しかない。
鈴木:そこは、アノニマスっていうグループがあるんですけど、そのバンドの山本哲也くん所有のスタジオなんですよ。
直枝:アップライトが置いてあってね。
鈴木:それとパールのボロボロのドラムが置いてあるだけであとは何もないの。そこに機材をもっていった。で、アコギを弾きながらドラム叩いたり、クリックとアコギを入れたり、まずそういうトラックを最初に録って。
直枝:それでベーシック録ったら、「直枝くん、ベース弾いて」って言うわけ。俺人前でベース弾かないんだけど(笑)。なんだろうなこいつと思いましたね。
鈴木:ガンガン弾いてほしかったのよ。直枝くん、おもしろいベース弾くからさ。ギターみたいに弾くから、ポール系なんですよ。ベースをチョーキングするんだもん。
直枝:いいじゃん(笑)。
鈴木:それで4リズム、ピアノ、ベース、ドラム、ギターと歌ができて、そこにコーラスを乗せた......だけのすごくシンプルなつくりなんだけど、聴いたらすごく完成されたものにきこえたんですよ。僕は80トラックとか積むプロダクションをすることもあるし、静かな音でも比較的(トラックを)積む方なんだけど、今回は12トラックくらいでけっこうできちゃっているんですよね。それで夕方にはお蕎麦屋さんに行っていた。
■ちゃきちゃち録っていったんですね。
直枝:早いんだもん。この人休まないのよ。
鈴木:で、休めって怒るわけよ。働いていて怒られたのはじめだよ(笑)。
直枝:プレイバックも聴かないんだもん。
■なぜ聴かないんですか?
鈴木:わかっているからですよ。僕はプレイバックはここ10年くらい聴かないし、録っているときにOKだってわかっているから。みんなプレイバックで確認するけど、あれ時間のムダですよ。
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(ヤイリは)中学生のころから弾いているから僕のなかでヴィンテージになっているんですよ(笑)。40年くらい経っているから。はじめて買ったギターで中学時代に戻ってみようと気持ちもあったんだけど――(鈴木)
■音がすごくいいですよね。ここしばらくローファイな音楽がもてはやされていましたが、そういった音楽ともちがうローファイさがあっていいと思いました。
鈴木:季節もね、楽器がちょうど乾いている時期で。
直枝:いい時期だったね。ふたりでザ・バンドのセカンドみたいな、あのべードラの軋み、床鳴り感がほしいというのははじめからいっていたね。それが音楽だから。
鈴木:直枝くんはいつも革靴履いていて、ギブソン弾くときにものすごくタップするわけ。それがすごい入ってますよ。1曲目からタップの音が。
■弦のグリスの音とか、楽音以外の音がふんだんに入っていますよね。
鈴木:別に示し合わせたわけじゃなくて、直枝くんはギブソンのJ-50、いわゆる名器をもってきたんですけど、僕はヤイリの井上陽水モデルっていうウェットなヤツをもってきたんですよ。
■なぜヤイリだったんですか?
鈴木:中学生のころから弾いているから僕のなかでヴィンテージになっているんですよ(笑)。40年くらい経っているから。はじめて買ったギターで中学時代に戻ってみようと気持ちもあったんだけど――
直枝:コンセプチュアルだね(笑)。
鈴木:後づけだよ(笑)。直枝くんはアコギをエレキのように弾いたり、ベースをエレキのように弾くじゃない。
■直枝さんは乱暴ですからね。それが恰好いいんだけど。
直枝:俺、乱暴なの(笑)?
■ワイルドということです(笑)。
鈴木:僕は直枝くんはもっとエレキを弾くのかなと思ったんだけど、アンプつなげないといけないし、アコギだったらパッとできるでしょう。
■"君がいない"のイントロの最後の音の減衰の仕方が奇妙だったんですが、あれは何か操作しているんですか?
鈴木:あれはトゥールズ上でエディット・リサイジングしているから。そんなところまでよく聴いてますね。
直枝:俺がいないところでそういうことやっているのよ。それがショックなのよ。「この男!」みたいな(笑)。
鈴木:ちょっと早くしたりもしていますよ。もちろんキーはいっしょですが。直枝くんがいると何かいわれるから。
直枝:そりゃいうよ(笑)! 俺はもういいっぱなしだから。「なんできみひとりで決める」というと落ち込むんだよ(笑)。
鈴木:またこの話する? 僕は"知らない町"をつくっている途中で落ち込んだんですよ。
直枝:絶対こっちのほうがいいよっていうアレンジがあったんですよ。
鈴木:曲がどんどんペンタングルみたいになっていくんですよ。それは僕の最初のイメージとはちがった。それを理解するのに一週間ほどかかったんですけど、その間落ちちゃった。自分はなんて無力なんだと思った。
直枝:自意識強すぎ(笑)。
鈴木:そうかもしれないけど、直枝くんは歌だって上手いし、直枝くんは僕の歌も上手いって褒めてくれたけど――
直枝:ドノヴァンみたいな声だよね。
鈴木:でも自分では「いやー」と思うんだよ。で、すごいオケができちゃって、僕のなかにはないメタファーだからそれを受け入れるのに時間がかかったんですよ。そのとき「惣一朗くん、これはバンドなんだからさ」っていわれてハッとしたの。それで「友だちになってください」ってメールを、こういうふうにいっちゃうとギャグみたいだけど、そのときは真剣に書いたんですよ。
直枝:ほんとに。そういったメールが来たんだよ。
鈴木:バンドつくったつもりだったけど、途中でバンドになった、というかね。
直枝:俺は最初からそのつもりだったんだけど、だからいいたいこともいうし、それがお互いやっている意味があるということだから。
鈴木:でもいい方がキツイの。僕がヘラヘラしていると、「何ヘラヘラしてんだよ」って。50過ぎてそういわれると辛いですよ(笑)。あと譜面をろくすっぽ書いてなかったら、「何でちゃんと譜面書かないんだよ」っていうんだよ。たしかにその通りなんだけど、もうちょっといい方ってもんが、ひととしてあるじゃないですか、ねえ? 横尾さん! みたいなね(笑)。
■なんで横尾さんが引き合いに出されるんですか(笑)。
鈴木:そんなことで帰宅して落ち込んでいたりすると、朝4時くらいにメールが来るわけ。「惣一朗くん、ごめんなさい」って。「ごめんなさい」って、なんてこのひとまたスパンというんだ。その素直さ。これは本気で僕に接してくれるんだろうし、そんなふうにメールをくれるなら、やっていけるなって、そこではじめてバンドになったっていうか。
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バンドつくったつもりだったけど、途中でバンドになった、というかね。(鈴木)
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■おふたりにとってバンドというのはどういうものですか?
鈴木:それはすごくいい質問だ。いい質問すぎて答えようがないくらい(笑)。
直枝:バンドっていうのは運命的なことなんですよ。ひとが集まって音楽をやるってことは。だからそれは、やるとなった以上、ひととしてやらなきゃならないことなんです。適当なことはできない。捨て曲もあってはならないし、そんな気持ちではできない。
鈴木:僕よく思うんだけど、仕事をいっしょにしながら、これが友だちだったら最高だなと思うときがあるの。普通に学生のころの友だちでいっしょに音楽はつくっていないじゃないですか。友だちで仕事をいっしょにするなんて、最高なわけよ。ジョンとポールがやり合いながら最後まで信頼関係が壊れなかったのをみると、それが友だち、それがバンドなんだって思う。けれど、ザ・バンドでは、ロビー・ロバートソンとリヴォン・ヘルムはけっして仲良くはなかった。でもそれがよい緊張感を生んでいいアルバムにつながっていった。
直枝:バンドそれぞれに育ち方もあるんだけどね。たまたま俺は余計な、考えなくてもいいことを考えてきたタイプなのかもしれないですけど。
■直枝さんはバンドマンだという意識は強いですか?
直枝:その言葉は重くてイヤなこともあるんだけど、それが運命だと思えば、受け入れるという意味でバンドマンかもしれない。セッションに呼ばれて、このように弾いてくださいって、僕はあまり頼まれないということを考えると、もしかして僕はバンドのなかで成り立つ音楽をやっているのかもしれない。でも僕を必要としてくれるひとはどこかにいると思うから、一所懸命やるしかない。それしかないんだよね。
■ソギー・チェリオスはこれからどうしたいというのはあるんですか?
鈴木:まずはライヴやんなきゃいけない。インストア・イヴェントとか。先々のことを含めると、まだまだ続けたいですね。でもこのひと忙しいからね。
直枝:惣一朗くんだってそうじゃない。
鈴木:曲づくりはちょうど乗ってきたとこなんですよ。『1959』はフォーマットをつくった、最初の一枚だとも思っているので。あと僕にとっては別の命題として歌を歌うというのがあるからね。いままでやってこなかったことが直枝くんとならやっていけると思うんだよ。
■惣一朗さんのヴォーカルは味がありますよね。
鈴木:ありがとうございます(笑)。直枝くんは褒めてくれるんですよ。「名人芸だ」っていわれたことがあった。
■どこのパートですか?
直枝:(モノマネ入りで)「時間は薄切りの~」("きみがいない")ってとこですよ(笑)。
■たしかに印象に残りますね。惣一朗さんはヴォーカリストとして参照にしたひとはいましたか?
鈴木:70年代の拓郎さんとかをよく聴いていたんですよ。
直枝:好きだよね、俺ら。
鈴木:はっぴいえんどとかはちみつぱいはもちろん入っているけど、吉田拓郎さんのことをここ近年考えていたんですよ。大病されたりしたじゃないですか、そういうこともあって、直枝くんにも『つま恋』のCDが出たねって話をしていたんですよ。ようするに、これだけ洋楽を聴いてきた上でドメスティックなフォークをどういうふうに消化するというとなんだけどね。
直枝:その意味でも完全に中学生だったんだよ。だから俺はたまにいったの。それあまりにもドメスティックすぎるんじゃないかなあ......って(笑)。
鈴木:"曇天 夕闇 フェリー"とかね。
直枝:あれはコードを一回解体してつくり直したんですよ。
■もうちょっとフォーキーだったんですね。
鈴木:フォーキーだったらジェシー・ハリスみたいなもんだけど、フォークだったの(笑)。
直枝:ライ・クーダーがとりあげるトラディショナル・フォークだったらまだいいんだけど、「どフォーク」だったんだよ(笑)。どうしようと思ったんだけど、いいムードのメロディだから現場で解体して、シンプルに重くしたんですよね。でも彼に重くしたいっていうと、進んで弾いてくれるんだよ。「じゃあこうしたらいいのかな」って。「ああ、それいい」って、コードを弾いたら「それ繰り返せばいいじゃん」ってそういうこっち側のジャッジの仕方でやっていくと、惣一朗くんは無意識をいじられるからすごくイヤなんだろうね。
鈴木:分析されてるなあ(笑)。
直枝:でもバンド組むってことはそのイヤがる部分をなくすことなんだよ。それがイヤなのは、プロデューサーで俯瞰した視点で指示ばっかりしていたからだよ(笑)。
鈴木:すごいプロデュースされた気がするんだよね。
直枝:でもそこに乗ってくれたじゃない。乗ってくれて「いい」っていうんだけど、後で落ちこむんだよこの人(笑)。
■さっき惣一朗さんがはっぴいえんどとかはちみつぱいとおっしゃいましたが、最後の"とんかつの唄"に細野さんと鈴木慶一さんが参加しているのは、おふたりの来歴を考えてのことですか?
直枝:そうだし、半年前から俺らはミーティングを重ねてきたんだけど、惣一朗くんのなかには細野さんと慶一さんに歌ってもらうというアイデアは最初からあったんだよね。
鈴木:最初は僕らのオリジナルで歌ってもらって、僕らが後ろでニヤニヤしているっていうのを考えたんだけど、結局カヴァーになったね。
直枝:でも惣一朗くんはきっと曲はつくれなかったと思うよ、気を遣っちゃって。
鈴木:"夏なんです"みたいな曲書いたりしてね。
直枝:こういうひとだから。怒られるようなことしないから。それにじっさい怒られたらよくないわけで。
鈴木:その通り。
直枝:惣一朗くんは制作ノートをつけていて、そこにいつもメモしているんですよ。「お餅」「お麩」とか、54歳と54歳で足したら108歳とかね。そのころには彼はもう、このプロジェクトのことで、細野さんにお伺いを立てていたんですよ、個人的に。
■細野さんに、直枝さんとやると伝えたんですね。
鈴木:それで直枝くんには、細野さんを気にし過ぎても仕方ない、といわれて、ああこれは卒業式でもあり入学式でもあるんだな、と思った。細野さんと慶一さんにはオマージュとかリスペクトはいくらでもあるけど、そうしたアルバムをつくってもふたりとも満足しないのはわかりきっていますから。吹っ切っていこうと(笑)。そのくらいの勢いで行こうと直枝くんにいわれたとき、身震いするくらい「そうだな」って思ったんです。








