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interview with SEALDs

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温かく緩やかな「ユナイト」の兆し

──シールズ、インタヴュー

水越真紀    Sep 10,2015 UP

 デモで政治を変えられるか? 橋下某に言われなくたって、そんなの無理だと分かっている。だけどデモに変えられるものはたしかにある。それは人びとの、つまり「主権者」の考えや心だ。そして、つまるところそれだけが民主主義を護っていく。
 イラク反戦デモをやっていた時、日本のデモはしょぼかった。警察がデモ隊の隊列を250人ずつに分けさせるのでしょぼく見えたということもあったけど、全体の人数だって欧州の都市に比べたら全然少なかった。それでも、世界のどこかでもっと巨大なデモが起きていることが遠い国の私の勇気にもなった。そういう効用がデモにはある。ので、私はなるべくデモの「アタマ数」になろうと思ったのだった。
 「シーズルのデモは新しい」と言われる。この15年くらいだけど、アタマ数になって来た私から見れば、いつのデモだって新しかった。やってる人たちだって若くなっていってた。「左翼は互いの違いについて語り合うばかりで、ひとつにユナイトしないから勢力を失い、世の中を変えることが出来なくなった」(ブレイディみかこ『ザ・レフト』)──これは英国の映画監督ケン・ローチの言葉だと言うが、日本でもまったく同じだ。いつだって新しいデモがでてくるたびに、なんだかんだと“苦言”が登場するんだ。
 SEALDsは「見せ方」にものすごく拘っている。広告代理店みたい? いや、こう見えてもいままでのデモだってそういうこと考えてはいたんだ。だから「画期的!」と思えるのは、そういうところでもなくて、名前でも素顔でも露出しまくる彼らの“素”が琴線に触れることではないかと私には思える。デモは政治でもあり、ポップ・カルチャーでもある。その効力は緩やかだが、デモのない社会の民主主義は衰えていくばかりだ。
 92年生まれの奥田愛基、牛田悦正、小林卓哉、95年生まれの植田千晶に聞いた。国会はもう最後の攻防、強行採決はまもなくだろう。そのことも含め、デモについて、安保法制について。
 大学生の彼らの、高校生のデモ参加者への視線が、大人たちのSEALDsへの視線と重なり、温かく緩やかな「ユナイト」の兆しに思えた。

僕自身が得たものは……安保法制にやたら詳しくなった(笑)。日本国憲法も全部ちゃんと読んだことなかった気もするし、安保法制に関しても、なんのこと話してるんだろうと思っていたことが、いまは国会を聞きながら「あー、ここは質問しないんだ」「(この議論は)ここで終わっちゃうんだ」ということが分かるようになった。ということは、だいぶ詳しくなったということじゃないかと思います。──奥田

──まず、この間、安保法制反対のデモンストレーションをして来て、個人的に得たものと、この社会が得たと思えるものについて、それぞれの考えを聞かせて欲しいんです。

奥田愛基:得たものかー。失くしたものだったらいっぱいあるんだけど(笑)。時間とか……。

──それは次の機会にぜひ(笑)。

牛田悦正:僕は哲学の研究者になりたいんですけど、なにかを研究する時は観察者視点で上からものを見てでやることになるんです。でも運動に参加して、行為者になって、“よく分からなさ”というか、“先が見えない中で動く”という視点を獲得したというか……。なんかギャンブルなんですよね。上から観察するのは分かりやすい、“分かる”ためのことなんですが、実際にプレイヤーとして、行為者になって率先してやる時には先が見えないし、よく分からない。でも分からない中で、「それが原因なの?」みたいなことが原因となって社会が動いていく。ということを学んだと言うか……抽象的なんですが。
 どうです? (奥田に向かって)助けてくれ。

奥田:あと社会が何を得たか。

牛田:あ、社会が何を得たかっていうと、やっぱり自分が主体になるということ。当事者になって動こうという人が増えて来たことは社会的にとても良いと思っています。

──当事者として動く、ということはいままでは実感としてなかったということですか?

牛田:いや、それまでも実感としてはあったんですけど、思想の流れと言うか、日本社会全体の気持ちのあり方としては、人びとが上から目線でものを見て、たとえば「しばき隊とレイシストがいる、それぞれの正義がある」というようなものの見方から、そうじゃなくて自分が当事者であるという、地に足がついた感じですね。

奥田:以前は、コレクティヴ(集団的)に動くということには抵抗があったんですね、みんな。客観的な事実がないとダメだというような。

牛田:僕なんか、最初のデモの前日のミーティングでは最悪だったもんね。「なんだお前ら、デモやんの?」みたいな感じで。「その前にまず勉強とかした方がいいよ」なんて言ってた。

奥田:そうそう。それを「まあまあ」って。

牛田:やってみて、デモ、大事だなって(笑)。僕の政治哲学観が出来たっていうか。政治と哲学とは別のもの、つまり哲学というのは判断しないんですよ。本当にこれが正しい、全部完璧に正しいとなるまで判断しない、とにかく考える。で、悩む。でも政治っていうのは、確実に間違う。なにかに賭けてみる、決断をする瞬間のことを、僕は政治って考えていて、観察者としてじっくり考えることと、ある局面では選択する──そのふたつを行き来するということを、最近カール・シュミットとかを読んで思ったことです。

奥田:僕自身が得たものは……安保法制にやたら詳しくなった(笑)。日本国憲法も全部ちゃんと読んだことなかった気もするし、安保法制に関しても、なんのこと話してるんだろうと思っていたことが、いまは国会を聞きながら「あー、ここは質問しないんだ」「(この議論は)ここで終わっちゃうんだ」ということが分かるようになった。ということは、だいぶ詳しくなったということじゃないかと思います。
 あと、高校生を含めて、(政府や法案について)「立憲主義を分かっていない」とか「憲法違反だ」とか語り始めた。立憲主義のシステムをちゃんと理解できる人が世界中にどのくらいいるのか分からないですけど、いま日本では、憲法と権力者の関係性みたいなことがこれだけ連日ニュースで流れている。──それでも安保法制は必要だという人もいるけれど、でも、なんで憲法違反なのか、なんで憲法違反だとダメなのかということを意識したことはなかったんじゃないかと。立憲主義という言葉の意味が分かる人が、この数ヶ月ですごく増えたと思うんです。
 なんでそう思うかと言うと、礒崎さんっていう内閣補佐官がTwitterでつぶやいたんですが、立憲主義という言葉を知らなかったんですよ。東大法学部を出た人が立憲主義を知らなかった。「法の支配という言葉は分かりますが、立憲主義は…」って。つまりその人は法律と憲法の違いが分からないんですよ。そういう人が、この政府を含めて多かった。野党の人だって、これまで「立憲主義」という言葉をこんなに使ったことなかったんじゃないかと思うんで、そういうことも社会が得たことの一つかな。
 単純に怒る、声を上げることが良くなったということもあるけど、一方で牛田くんが問題としている「客観的な事実だけじゃダメなんだ」ということ。個別的な怒りから、客観的な、普遍的な知識まで手に入れつつあるんじゃないかな。民主主義についても「民主主義は数じゃないんだ」ということをTVで一般的に言える。以前、国会議事堂の駅を上がって行くと、「みんなで決めたことはたいてい正しい」という広告があったんだけど、「選挙に行けばいいじゃん、お前たち」という意見がバカっぽく見えて来ちゃった。それまでは「選挙に行けばいい」と言われると、「ああ、なんて真っ当なんだ」という感じだったけど。普通にTV見てても、そういうことに「選挙だけじゃなくて、こういうの(デモ)も大事ですよね」って言い返してくれる人がけっこういる。しかもお昼の情報番組で。これにはすごくびっくりしました。夢みたい。ほんとは当たり前のことなんですけどね。

──それを言わせるだけのものを見せ続けたということでしょう。

牛田:「僕が得たもの」でさっき言えなかったこととつながるんですが、学者とか「エラい」って言われてた人たちも実はたいしたことないんじゃね?ってことが分かって来た。

奥田:おぉぉぉー。 やばそ。

牛田:ほんと、そうなんですよ。学者が言ってることよりも、Twitterでごちゃごちゃ言ってる人の方が正しいことがいっぱいあるんですよ。僕はもう、反知性主義ですから(笑)。

2010年くらいには、みんな脱原発デモに一度は行ったことあって、だけど若い人が溜る場所はなかった。──奥田

そうです。そういう場所がないから紛れちゃう。それはそれでいろんな話を聞けて楽しかったんですけど。──植田

──植田さんはどうですか? ところで植田さんは何歳なんですか?

植田千晶:19です。高3の終わりくらいからデモにいくようになって、友だちが増えました(笑)。それまで、たとえば「秘密保護法って言うヤバいやつがあるんだよ」って友だちに言う時、なにも言えなかった。説明がヘタなんです。いまは一緒にやってる同年代の仲間がいるというのはすごく大きなことです。私は写真を撮ってるんですが、初めて行った脱原発のデモでは撮ってても緊張してた。年代が上の人ばっかりだから、友だちになってもずっと敬語を話してる。可愛がってはくれるんですけど、本当の意味で“楽しむ”というのとは違った。(特定秘密保護法反対の)SASPLのデモで抗議やってて、初めて“楽しいな”って思ったんです。それまでは抗議しても、いつも「法案通っちゃった」「原発再稼働しちゃった」「悔しい」という感情が大きかったけど、初めてポジティヴな気持ちで出来たんです。それが自分にとっては、成功体験……まだ「止めたぞ」という意味では成功していないけど、自分にとっては……大人の人がやってるものに参加させてもらってる感じだったのが、自分たちでやるということで得たものです。

奥田:2010年くらいには、みんな脱原発デモに一度は行ったことあって、だけど若い人が溜る場所はなかった。

植田:そうです。そういう場所がないから紛れちゃう。それはそれでいろんな話を聞けて楽しかったんですけど。
 あと、いまSEALDsで本を作っているんですが、普通に大学だけ行ってたらやらないだろうなということができて、それも楽しい。面白い経験をしてるなって。デザインもやってて、そういう勉強ができる学校みたいなところです。牛田くんに面白い本を教えてもらったり、そういう“知の給食おばさん”みたいな人がいっぱいいる。
 社会に関しては、以前、下北沢のライヴで出会った女の子と連絡先を交換してたんですね。こないだTBSかテレビ朝日の報道番組で私のインタヴューが使われたみたいで、その子がそれを見たって半年ぶりに連絡をくれた。その子が言うには、そういう政治的なことって(自分とは)無関係なことだと思ってたけど、千晶ちゃんがインタヴューで話してたことを聞いて、全然無関係じゃないと思ったんだと言ってくれた。自分の友だちが言ってるとリアリティーが増すということってあるじゃないですか。私の世界、社会にとってはそういう変化がありました。

──なるほど。小林くんはどうですか?

小林卓哉:自分の日常と路上に出る行為のバランスの取り方っていうか、自分たちはこの安保法制を“本当に止める”ということでやってるんですけど、仮にこの法案が止まっても止まらなくても、日本に生きてる限り、問題はたくさんある。たとえば奨学金だったり、あるいは原発だったり。そういう問題があった時に、フットワークを軽くしとくっていうか、自分の日常がいくら忙しくても、サッと、たとえば国会前に出て来られる、そういうフットワークの軽さが身に付いたと思います。
 初めてデモに行ったのは2011年の9月11日、脱原発のアルタ前のデモで、特定秘密保護法の時のSASPLのデモには、牛田に誘われて行ったんです。学生がやるって言うからどんなものかと思って……。サウンドカーって最初に見るとびっくりするじゃないですか。機材もすごくて。これを学生が手配したんだって、この人たちの行動力に感心しちゃった。すごい人たちがいるな、デカい音が出てるぞって(笑)。

取材・写真:水越真紀(2015年9月10日)

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Profile

水越真紀水越真紀/Maki Mizukoshi
1962年、東京都生まれ。ライター。編集者。RCサクセション『遊びじゃないんだっ!』、忌野清志郎『生卵』など編集。野田努編『クラブミュージックの文化誌』などに執筆。

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