ずっと「すべての音楽に対してカウンターたり得る音楽って何だろう？」って思ってたけど、それだと音楽にならない。でも音楽が好きなわけだからそれっぽいものができてくる。それで、「ああ、“ぽい”ものが......バンドっぽいものができてしまったなあ」とかって悩みながら進んできたバンドなんですよね。（夏目）

シャムキャッツ - たからじま Pヴァイン Amazon iTunes

■それはわかりやすいね（笑）。じゃあ、教えて下さい。そもそもいちばん最初にあったっていう、「何ものにもなりたくない」「いまあるすべてのもののカウンターでいたい」っていうアティテュードはどこから出てきたの？　そう思う人ももちろんいるけど、そう思わない人のほうが多いし、そう思う人にはそれなりの理由があると思う。それは何？

夏目：何なんだろうな......。

藤村：それは幼少時代からじゃないかな。

菅原：うん。幼少時代からそうでしたよ。なんだっけ、「君臨すれども統治せず」って夏目はよく言われてたじゃん（笑）。何かしらコミュニティがあれば必ずそこの長（おさ）になっちゃうんですよ。生徒会長とか、バレー部の部長とか。でもなんか、統治しない。なんなんだろうね？　とりあえず一番になりたい、とか、モテたいとか？

夏目：「モテたい」はあんまりないかなー。うーん、どうだろう、そうじゃないとおもしろくないというか。いまだにすごく覚えてるのが、小学生のときにビートルズを聴いて、「すごいヘンテコだな」って思ったことですね。小学4～5年で、自分もまわりも、ミスチルとかスピッツとか奥田民生とか聴いてた頃ですけど、家にあったビートルズの編集盤を聴いて、「こんなにヘンテコなものが世界でいちばん有名なのか！」って思いました。絵がもともと好きで、よく見たりしてたんですが、絵の世界だとピカソとか、ゴッホとかもっとも不思議なものがいちばん有名だったりはするじゃないですか。けど、日本の音楽ってそういうことじゃない。「おもしろくないなー」って感じてました。だから、「何か突出した、曲がった部分や変な部分がないとオリジナルとは言えない」という、強迫観念のようなものが強いんですよね。

■じゃあ、ビートルズに関しては、サウンドうんぬんではなくて、アティテュードとして、ポジショニングとして、スタンスとして、最初のロールモデルではあったわけだ。

藤村：かなりあったでしょ。

■ただビートルズはとても幸福なバンドでもあって、活動が61～62年から69年まででしょ？　社会的な発展や変化もここ100年ではもっとも劇的だった時代。なおかつ、音楽においてもサウンドの進化、録音技術の進化、メディアの変化と、いろんな変化の渦中にあった時代なわけで、「変わること」にいちばん価値があったんだよね。ただ、2012年のいまは、もう出揃ってしまってるでしょ？　「新しい」という言葉はあまりいい意味では使われなかったりもするよね。そんな時代に新しさを標榜するのはどうなんだと思います？

夏目：「まだあるんじゃないかな」って気持ちがちょっとあるんですよね。「まだ出揃ってないぞ」っていう気がしてる。それを探してる途中ですかね。あと7枚くらいアルバム出さなきゃだめかもしれないけど（笑）。

■じゃあ、その目的地というのは？　こうしたら到達できたっていうような進化のベクトルはどういうものなの？　完成度ではないわけだよね？

夏目：どうなんだろうねえ。

藤村：考えたことがないね。

夏目：これまであまりストーリー性とか、脈絡を気にせずにアルバムを作ってきたんですけど、ちょっとそのあたりを整頓したアルバムを作りたいなという気にはなってきました。そうすれば到達点がどこかということは見えてくるかなと思いますね。こういうアンサンブル、こういうバンド感、こういう歌詞の世界が作れましたという結果を見えるかたちにできたらいいなという気持ちがあります。

■では、そういうものの考え方、ものの見方、ものの進め方を、同じようにしているだろうアーティストやバンドは誰かいます？　いま現在で。

夏目：古いものを崩して新しくしてるってことでは、ダーティ・プロジェクターズの3枚前くらいからのアルバムは、「あー、俺もこういうことやりたかったなー」とは思いました。「でも頭良さそうだし、無理かなー」とか（笑）。もうちょっと売れる感じの方がいいんだよ、俺ら、きっと（笑）。だから、「もっとブラーな感じのダーティ・プロジェクターズ」とか。あ、それやっちゃおうか。

■（笑）いま話してくれたみたいなバンド組織論にしてもそうだけど、どんなものを作るのかってことに対して、すごく相対的な視線があるってことだよね。絶対的なイメージがあるわけじゃなくて、そのときどきの判断がある。「世の中が真っ黒になったから赤く染まってみる」とかさ。そういうジャッジの積み重ねってこと？

夏目：そうかもしれないですね。確かなのはこの4人でやるってことだけかもしんない。4人の判断だけですべてを決めるっていうルールだけははっきりあるかもしれないです。

菅原：4人そろって音出すと全然違うよね。

小学4～5年で、自分もまわりも、ミスチルとかスピッツとか奥田民生とか聴いてた頃ですけど、家にあったビートルズの編集盤を聴いて、「こんなにヘンテコなものが世界でいちばん有名なのか！」って思いました。（夏目）

■相対的にそのときどきの判断で物事を決めていって、テンプレ的なものから逃れていくっていうのは、どういうことなんだろう？　何を嫌がっていて何を求めているのか......。

夏目：うーん、感動しないですもん。そのテンプレ的なやつっていうのは。

■じゃあ、「今ある360度すべてに対するカウンターだ」というのは確かだと。

夏目：そこに出発点があるのは確かです。だって、すっごくヘコむんですよ。絶対に何かっぽくはなってしまうから。「ああ、○○っぽいとか言われるんだろうなあ」とか予想がつくし、そうなると「ああ、何ものにもなれてないわ」って、ほんとにヘコむんです。

菅原：4人でいることの4人らしさがなくなったりするといやかな、俺は。

藤村：新しさの種類も、この4人っていう絶対的なものがあった上での新しさというか。ただふつうに斬新だというだけの作品に、ヒューマニティを感じなかったりするけど、そういう「冷たい新しさ」みたいなものにはなりたくないです。

菅原：そういうのいちばんムカつくね。

■じゃあ、例えば、アニマル・コレクティヴのアルバムって、1枚ごとにサウンドが違うじゃない？　ただ、「今回はこれです」っていうディレクションが明確だよね。それぞれのアルバムが、どういうアイディア、サウンド、機材、メンバーの関係性のなかで作られたものかがよくわかる。で、シャムキャッツの場合、1枚目に関して言えば、そういった統一感があったと思う。でも、今回はやらなかったよね？

夏目：そう、今回はやらなかったんですよ。

■それっていうのは、現時点でのバンドの考え方が、「ひとつのサウンドでひとつのアルバムを作る」ということではなくて、「1曲ごとにカジュアルな実験をしていく」っていうことにあったということ？　

夏目：今回は完全にそうでしたね。あと、「こうなったらまとまるな」っていうアイディアがあんまりなかったので。期間も短かったですしね。次はもっと、はっきりしたディレクションを持ってやりたいなという気持ちはあります。まあ、わかんないですけどね（笑）。

菅原：計画性はないね。

■では、この『たからじま』というアルバムを作るにあたって、無意識的にでもいいので、不特定多数の人間の心をつかむためにこんな風にフォーカスした、という部分があれば教えてください。

大塚：歌を聴かせるアンサンブルですかね。いいメロディでいい歌ができたから、それをちゃんと届けられるようにって。

夏目：僕の場合、そこはプロデューサーの古里（おさむ）さんに投げちゃったかもしれないです。今回はとくに、そういうプロジェクトとして動いたんですよね、最初のミーティングから。ある程度いろいろなことができるようになってるけど、まだまだどんな引き出しがあるかわからないから、「とにかく曲ができたら投げてみてよ」っていう感じだったんですよ、古里さんは。なので、そのへんのジャッジはけっこう任せちゃいましたね。

取材：田中宗一郎（2013年1月22日）