めちゃくちゃ辛いんですね、登山。辛いし、登り始めるとやめたいと思うんですけど、でも上まで行って帰ってくると「また行きたいな」と思うようになっているのが、僕のアルバム作りとすごく似ていて。（トクマル）

トクマルシューゴ TOSS Pヴァイン Amazon Tower

OGRE YOU ASSHOLE ハンドルを放す前に Pヴァイン Amazon Tower

■音楽をやっていて良かったことはなんですか？

トクマル：たいがい良かったことかもしれないですよね（笑）。悪かったことを探す方が難しいかも。音楽をやってなきゃよかった！　ということはないかもしれないですね（笑）。音楽をやらなきゃ良かったな、と思う瞬間ってある（笑）？

出戸：うーん。なかなかないかもね。でもレコーディングからミックスまでひとりでやっていて辛くならない？　たまにトクマル君げっそりしてるな、と思う時があるからね。

トクマル：単純に体力がなくてげっそりしているんだと思う（笑）。精神的にはずっと安定はしていて、面倒くさい作業はあるしそういうのは嫌になるけど、作ることにおいては別にストレスはなくて。

出戸：（トクマル君の）新しいアルバムを聴いて、表面上はアッパーで、賑やかな曲が多くて、大団円でみんなが肩を組んで「わーい」みたいな祝祭感があるんだけど、これをひとりで作ったと思うとちょっとゾッとするというか（笑）。そういう感じはして。

トクマル：たぶん、ひとりの世界に入り込むと鬱々としてきて暗くはなるよね。

出戸：普通はそうなりそうなのに、めちゃくちゃ人がいてすごく幸せな空間ができているじゃない。（トクマル君）本人も知っているからさ、あれが怖いよね（笑）。

トクマル：不思議なんですよ。自分でもそれはわからないですね。

■音楽をやっていて困ることなどはありますか？

トクマル：僕は車とかで音楽を聴かなくなりましたね。ここ10年くらい同時に音楽を聴くことができなくなって、「ながら聴き」ができないんだよね。どうしても音楽に耳をもっていかれて疲れちゃう。同時にふたつ以上のことをやるのが苦手で、どうしてもコードとか音響とかを聴いてしまったりするんだよね。だから音楽を聴くときは、「よし、聴こう！」という感じで聴きますね。

出戸：俺も読書しながら音楽を聴くのが無理なんだよね。本が入ってこなくなっちゃう。あと、困りはしないけど、リサイクルショップとかレコ屋とかがあると寄っちゃうというのはあるね。それはバンドをやっている人はけっこう多いと思うんだよね。別に困りはしないんだけど、周りが困っているんじゃないかな（笑）。

トクマル：なるべくレコード屋を出戸君たちに見せないようにしないと（笑）。

■音楽以外にやる趣味などはありますか？

トクマル：なんかある？

出戸：ない。

トクマル：ははははは（笑）。僕もね、なかったんですよ。最近ね、急に山登りを好きになってしまって。僕は機材がすごく好きで、道具がめちゃくちゃ面白いんだよね。そこには知らない世界が広がっていて、素材とかいちいち細かくて、機能性がすごいことになっていたりするのが面白くてしょうがなくて（笑）。

出戸：へえ。じゃあ最近はアクティヴになってるんだ。

トクマル：そう。前作を作った時に体がボロボロになってしまって、「これはいかん、なんとかしないとな」と思いながら何もしていなかったんだけど、今年急に思い立って「登山はいいな」と思ったね。

SPACE SHOWER TV ディレクター：登山のどんなところが音楽と通じますか？

トクマル：いろいろあるんですけど、まずは機材ですよね。機材がカッコいい（笑）。あとは計画を立てないと何も達成できないというところですかね。達成感も似たようなところがあって。めちゃくちゃ辛いんですね、登山。辛いし、登り始めるとやめたいと思うんですけど、でも上まで行って帰ってくると「また行きたいな」と思うようになっているのが、僕のアルバム作りとすごく似ていて。アルバム作り中はやっぱり、途中で辛くなるんです。作りたいけどやめたいというか、なんでこんなものを作ろうと思っちゃったんだろう、っていう。もっと簡単なものにしとけば良かった、とか思うんですけど。でもそれを目指したくなっちゃう。すごくエクストリームなものに対する憧れというか。（山の）頂上に着いても別に大した達成感はなくて、降りてきて安堵すると「ああ、良かった」ってなるのが、アルバム作りもそうなんです。完成して、（アルバムが）出て、一通りツアーが終わって、落ち着いて家に帰ってくると、「はあ、終わったー」ってなるのとすごく似ている（笑）。

トクマル君は、ひとりでここまでやるという忍耐力がすごいと思うので、そこは見習いたいような見習いたくないようなところではあるんですけど（笑）。（出戸）

僕は子どもの頃、自分の机に「忍耐」と書いたことがあって（笑）。（トクマル）

■今度出るオウガの新作がセルフ・プロデュースで、トクマルさんもご自身でプロデュースされていますが、自分で楽曲をプロデュースするということの魅力や大変さを教えてください。

トクマル：元々（オウガで）セルフ・プロデュースをしたことはなかったんだっけ？

出戸：ファースト・アルバムの時は一応セルフ・プロデュースなんだけど、プロデュースもできていないというか、何もわからないで、エンジニアの人のそのままの音で録れているから、何も注文していないんだよね。セカンドは斉藤（耕治）さん、そのあとずっと石原（洋）さんとやってたから、本当の意味でプロデュースしたのは今回が初めてかもね。

トクマル：何が大きく違うの？

出戸：トクマル君にとっては当たり前なんだけど、全部の決断を自分でしなきゃいけないことだね。

トクマル：じゃあ全然外部に意見を求めたりしなかったの？

出戸：バンド内だけ（で完結）だね。あとはエンジニアの中村（宗一郎）さんとのやり取りだけだね。今までは（自分たちの）意見がそのまま通るにしても、プロデューサーのハンコが押されるか押されないかで気分が違っていたんだけど、今回はずっとハンコを誰にも押されないままずっと積み上げていかなきゃいけないから、トクマル君にとっては当たり前かもしれないけど、その違いはあったかな。だから（制作は）長くかかったね。

トクマル：最終的な決断は全員で「よし、これで行こう」という感じなの？

出戸：そうだね。基本的に俺と馬渕とエンジニアの中村さんがオーヴァー・ダビングの現場にいるから、その３人のうちの誰かが「ここどうなの？」と言ったら、また３人で考え出すという感じで、３人が良いと思うところを決めていったね。でも（トクマル君は）全部ひとりで決めるんでしょ？

トクマル：ひとりです。

出戸：でも、今回の最初のとっかかりみたいなものは違うんでしょ？

トクマル：そう。とっかかりはフワッとしたものがあって、それをチョイスしていくという方法で、むしろ今回はセルフ・プロデュースしなければ良かったなと思っていて。というのは、辛かったから（笑）。例えば、誰かが弾いてくれたものとか出してくれた提案をチョイスするんだけど、なんで俺はそれをチョイスしたんだろうという自問自答に入るというか、自分のセンスを疑うというか、そこですごく悩んでしまったんだよね。なんでこれが好きなんだっけなとか、本当に好きなのかなあとか思いながらやっていたかも。それはわりと辛くて、誰かが選んでくれたら楽だったのにとは思うけど、それをしたら自分の作品じゃなくなっちゃうからやらなかったね。

出戸：そもそもなんでそういう作り方にしたの？　異常でしょ、作り方が。

トクマル：うん。初めは、正直な話、楽をしたかった。でも、楽じゃなかった（笑）。バンドみんなで「演奏するぞ、せーの、バン！」で録って、持って帰って、それを出そうと思っていたんだけど、そんなにうまくいくわけはなくて、それ（録音素材）をチョイスして曲にするという作業になってしまったんだよね。

出戸：曲がなかった時点でレコーディングしたんでしょ？　それ、どういう現場なのかすごく気になるんだけど（笑）。

トクマル：やっぱり無（の状態）ではあるし、僕の注文が「普段やっていないことをやってくれ」という感じだったから……

出戸：「普段やっていないこと」って言って、みんな何を演奏したの？

トクマル：（手で拍子をとりながら）とりあえずテンポを出して……テンポを出すときと出さないときがあって、出すときは（手拍子をしながら）「ハイ！」みたいな感じでやっていく。

出戸：キーとかも決まっているの？

トクマル：決まってない。音をくれ、という感じ（笑）。

出戸：それは勝手にアンサンブルになっていくの？

トクマル：ならないです。アンサンブルにする必要はないという感じにして。

出戸：（演奏するのと）同時に録っているの？　

トクマル：同時には録ってる。

出戸：じゃあ不協和音が鳴りっぱなしになっていたりするってこと？

トクマル：する。だから音楽って難しいんだなと（笑）。

出戸：でも、そういう過程を経ているけど、全体的にはトクマル君って感じになっているよね。今までのアルバムの流れではあるというか、ぶっ飛んで変なものになっているというよりも、ちゃんとその流れでトクマル君の新しいアルバムという感じになっている。

トクマル：わりと悩んだ挙句、自分がチョイスしたらやっぱり自分の曲になっちゃうんだな、と思う。それがやってみて面白い点だったかも。

出戸：編集権がある人が、結局いちばん個性が出るというか。

トクマル：オウガの新しいアルバムを（バンド・メンバーの）みんなで聴いたことがあって、うちのドラマーが気づいたんだけど、絶対にシンバルを打つだろうというところで「なんで打たないんだろう？」って話題になって。自制心が働いているのかわからないけど、「タカタカタカタカ、ツッツッタッ」って、「そこ（シンバル）打つだろう」というところで打たないんだ、って（笑）。ああいうのをどうやって決めているんだろうなと思っているんだけど。

出戸：レコーディングの最中とかプリ・プロの時点で決めているんだけど、今回はあまりはじけた感じにはしたくないと思っていて、ドラムがライド（シンバル）とかをバーンと叩くと空間が埋まっちゃうんだよね。それを補う音をあとで考えようと。ドラムって強力だから、ドラムのパーツを少なくしたり、スネアを入れない曲もあったりして、わざと曲を構成しにくいところから始めてみようと。それなりに全部（のパーツが）が（曲に）入ってしまうと、曲として安定感が出てよく聴いた感じのものになるから、それにはドラム（の影響）がけっこうデカいんじゃないかなと思って。当たり前のことをカットして。曲として成立するかしないかギリギリのところで止めようと。バスドラムとコンガだけとかあまり聴いたことがないから、そういうのはチャレンジでもあった。

トクマル：ドラマーとしてドラムを始めた人って、普通にシンバルを叩きたくなっちゃうよね（笑）。「タカタカタカタカ、ジャーン」みたいなやつね（笑）。

出戸：それはやりたがっていたけど、やめようということにしたね。

トクマル：バンドとしてそれが成立するのはカッコいいよ。

出戸：ドラムの音色も曲ごとに変えたりしたね。今回のセルフ・プロデュースというのは大変でしたね。

トクマル：オウガは１個１個の音がちゃんと作り込まれているから、聴き応えがあって。１音１音がちゃんと大切に作られているというのがすごくわかるアルバムだし、特に今回の（アルバム）は、なぜかはわからないけどすごく聴きやすくて。

出戸：エンジニアの中村さんのやり方なんだけど、あとで加工しないっていう。録ったときの音で、ミックスのときにEQをなるべくしない。よっぽどはまらない時はやるけど、音作りは基本的に録っているときに決める。今だとエフェクトとか、あとでリヴァーヴかけようとか、あとでディレイかけようとか、音色そのものをモジュレーションで変えたりするのかもしれないけど、それも全部その場で、エフェクターとかを通して音を作ってその場で決めていくというやり方にしたいって、中村さんに言われて。それですごく時間もかかったと思う、音色ひとつ選ぶだけで。音色選びの、機材繋ぎ直しの大変さ（笑）。音色がひとつ違うだけで急に本格的なレゲエっぽくなったり、こんなはずじゃなかったというくらい曲の像が変わったりして。１音でほどよい自分の思っていたフィールドに落とせるのか、全然違うレゲエのところにいっちゃうのかというのは、今回いろいろ試していて「ここまで違うのか」というのは発見としてあったなあ。

SSTVディレクター：自分にはない、相手から学びたい魅力は何でしょう？

トクマル：僕は（オウガの）メンバーが全員大好きなので、精神面的なことをわりと学んでいますよ（笑）。学んでいるというか尊敬するというか、いいなあと思うポイントがいっぱいあるかも。人柄的なこともあるし、近くにいて欲しいタイプのバンドではあるかもしれないです。

出戸：トクマル君は、ひとりでここまでやるという忍耐力がすごいと思うので、そこは見習いたいような見習いたくないようなところではあるんですけど（笑）。やったら最後、自分で耐えられるかわからないような追い詰め方をしている感じがするので、それは見習うべきなんだろうけど、近寄りたくないなという感じもある（笑）。

トクマル：僕は子どもの頃、自分の机に「忍耐」と書いたことがあって（笑）。

出戸：そりゃひどい（笑）。

トクマル：俺はこの十字架を背負って生きていく（笑）。

出戸：そういうのが好きなんだね。だからそういう意味だと登山は向いているんじゃない？

トクマル：たぶん向いているのかもしれない（笑）。

出戸：俺は「忍耐」とは机に書いてないなあ。書いていないし「忍耐」じゃないなあ。

トクマル：違うと思うよ（笑）。

司会：小林拓音（2016年11月12日）