劇場版の最終作なので。基本は悲しい話なんだけど、そのなかの微かな希望が印象に残るようにイメージしてたな。

北沢：小山田くんは、タイアップありきで楽曲を作っても、絶対にタイアップっぽくならないよね。小山田圭吾オリジナルのコーネリアス・サウンドの強度が前提にあるからこそ、そういうことができるんだろうね。歌い手のキャラクターとか、声の存在感に引っ張られると、たぶんそうならないんだけど、ホント不思議だよね。リミックスを集めた『CM』のシリーズも毎回楽しみにしてるんだけど、誰のどんな曲を手がけても、完璧にコーネリアス・サウンドになってしまうものね。そのオリジナルなサウンドの進化の過程がコーネリアスの歴史そのものになっている。誰とやっても負けないよね。それは字義通りの勝ち負けではなくて、相手に引っ張られることがほとんどない気がする。これは引っ張られたという例はある？

小山田：そうだなぁ（笑）。誰かに引っ張られるってことがどういうことなのかわからないんだけど（笑）。あくが強い……。

北沢：そういうことじゃないんだけどね（笑）。さらっとしてるのに、小山田くんの色は強烈だよね。

小山田：音の入れ方が独特、っていうのはあるのかもしれないけどね。

北沢：タイム感も独特だし。“まだうごく”はシンセ・ベースの使い方がすごくかっこいい。ゆっくり歩いている感じのウォーキング・テンポでこれは絶妙だなって思った。こういう技をパッと出してくる人はなかなかいないからね。

小山田：地味な感じでしょう（笑）？

北沢：いや、地味だとは思わないなあ。かっこいいよ。

小山田：けっして派手じゃないじゃない？　テンポものろいし。

北沢：まぁ、布袋（寅泰）さんみたいな感じの派手さはないよね。

小山田：まぁ布袋さんではないと思うけど（笑）。いちおう劇場版の最終作なので。基本は悲しい話なんだけど、そのなかの微かな希望が印象に残るようにイメージしてたな。

北沢：いろんな仕事を小山田くんはやってるけど、そのすべてが真のコラボレーションになっているのが素晴らしいと思う。「これはおもしろそうだからやってみようかな」っていう判断の基準はあるの？

小山田：うーん……、勘ですね（笑）。野生の勘。なんとなくヤバそうなのはわかるんですよ、話をきくだけでも。これはちゃんとできそうだなとか、これは無理とか。

■先ほどは、それは「縁」だともおっしゃっていましたね。

北沢：どこかで似たもの同士が集まったような雰囲気があるね。ある種の同族というのかな。

小山田：同族……なのかな（笑）。まぁでも、一部分では波長が合っているわけだから、そういう意味ではいっしょなのかもしれない。

これまではすごいストイックだったし。「音をなるべく鳴らすんじゃない」みたいな。でもいまはそういう気分じゃない。もうちょっと遊びがある感じというのかな。

北沢：ところで、最近の小山田くんはどういうモードなの？　『Point』のときはかなりミニマリズムを極めた感じがあったのが、『Sensuous』ではまた少し色づいてきた。僕はファーストからそれぞれの作品ごとに愛着があるけど、やっぱり『Sensuous』が小山田くんの作品のなかでいちばん好きだし、コーネリアスとしての決定版みたいな感じがしたのね。さらにその先を行くものを作るのは大変なことなのかな、と思ったりもするんだけど。でも、こうやっていろんなコラボレーションを重ねることで、自然に歩みを先に進めてきたようなところもあるから、この先どんな世界を見せてくれるのかすごく楽しみなんだ。

小山田：最近のモードとしては、どうなんだろうな（笑）。でも、『Point』や『Sensuous』よりも余裕がある感じというのは、なんとなく。

北沢：張り詰めてない感じ？

小山田：そうそう。緊張感みたいな部分ももちろんあるけど、もう少しゆとりがある感じがいいなって。これまではすごいストイックだったし。「音をなるべく鳴らすんじゃない」みたいな。でもいまはそういう気分じゃない。もうちょっと遊びがある感じというのかな。

北沢：いまのこの時代の空気を小山田くんはどういうふうに感じているのか、小山田くん自身の声と音で聴いてみたいよ。

小山田：いまの空気……。なんとも言えないね。なんとも言えない感じが続いてる、っていう感じだね（笑）。

いまの空気……。なんとも言えないね。なんとも言えない感じが続いてる、っていう感じだね（笑）。

北沢：何かものすごく大きな転換期、ターニング・ポイントに差し掛かってるような、コーナーを曲がっちゃう寸前みたいな切迫感があるし、その先はどうなるんだろうな、って。

小山田：漠然とした不安がつねにあるみたいな。それはずっとそうだけど。

北沢：それこそ、3.11の後、3月29日にsalyu × salyuの“続きを”をセッションした映像をネットにアップしたよね。あれなんかすごく不思議な、おそろしくジャストな曲として響いた。

小山田：そうだね……。あれは本当にそう思ったね。

北沢：あれは本当に、「呼ばれちゃって」できた曲なんじゃないかって。

小山田：震災直後のタイミングであのアルバム（『s(o)un(d)beams』）が出たんだけど、地震の頃にちょうどミックスとかマスタリングをしてたんだよね。震災の後、しばらくあんまり音楽を聴けなかったんだけど、仕事でしょうがないから聴いたりしてて。で、なんか坂本くんのつくった歌詞が頭の中に入ってくると、完全にいまの状況を歌ってるとしか思えないような内容だったんで、すごくびっくりしたことを覚えてる。坂本くんもきっと自分でびっくりしたんじゃないかな。そういう時代のムードを敏感に感じることのできる人だから、そういう偶然って、起きちゃうときは起きちゃうんだと思った。

震災の後、しばらくあんまり音楽を聴けなかったんだけど、仕事でしょうがないから聴いたりしてて。で、なんか坂本くんのつくった歌詞が頭の中に入ってくると、完全にいまの状況を歌ってるとしか思えないような内容だったんで、すごくびっくりしたことを覚えてる。

北沢：歌の歌詞が時代を予見してしまうことって、歴史的にこれまでにもあったことだと思うんだけど──

小山田：歌は世につれ世は歌につれ、って。そういうことはあるからね。

北沢：もう4年前か。でも毎年毎年、あの曲がだんだん近くに聞こえてくるような感覚ってないかな？　遠ざかっていけばいいものでもあるのに、逆にちょっと大きく聴こえてくるところが、ぼくにはあるのね。それは不気味なんだけど、この曲のすごさがどんどん巨大化する生き物のように……まるで竜みたいに感じられることがあるというか、繰り返し覚悟を問われているような感じがして。小山田くんにとっても、“続きを”はいまだに特別な曲だったりする？

小山田：うん。あの曲はすごく特別な曲だな、って思ってる。坂本くんといくつかsalyu ×salyuのプロジェクトで作ったんだけど、どれもすごく気に入ってて……。

北沢：去年の11月に、日本科学未来館で開催した『攻殻機動隊』25周年記念のライヴ・イヴェントでは、坂本くんに「出演しない？」って声をかけてみたりしなかったの？

小山田：しない（笑）。つねに「ライヴはもうやらない」って言ってるし。

北沢：たしかにね。彼はいつもそう言ってるんだけど、やっぱり観てみたい気持ちもある。

小山田：そりゃそうだよ。

『攻殻機動隊ARISE ALTERNATIVE ARCHITECTURE／新劇場版 Music Clips:music by Cornelius』
2014年11月24日に開催された日本科学未来館にて行われたイヴェントの模様やスタジオ・ライヴなども収録。
高橋幸宏＆METAFIVE（小山田圭吾×砂原良徳×TOWA TEI×ゴンドウトモヒコ×LEO今井）による“split Spirit”では胸の熱くなるライヴ・パフォーマンスを目の当たりにすることができる。

北沢：あのライヴ・イヴェントのキュレーションは小山田くんだから、坂本くんに声をかけて断られたのか、彼の気持ちを慮って声をかけなかったのか、どっちかなと思って。

小山田：しょっちゅう彼もそう言われてるだろうし、その度に「もうライヴはやらない」という話も聞いてるから、ぼくが誘うまでもなく、やりたくなったらやるんだろうな、って思ってる。

北沢：（高橋）幸宏さんと（鈴木）慶一さんのザ・ビートニクスみたいに、ふたりでユニットを組んでみるという発想はないの？

小山田：うん。ぜんぜんない。

（一同笑）

北沢：たしかに想像つかないもんな。

（劇中に出てくる）感情の幅がわりと限定されているぶん、ひとつの感情でいくつかのヴァリエーションをつくらなきゃいけないってことがあって。

北沢：ところで、いまの気分で小山田くんが好きなサントラというと？

小山田：なんだろうね（笑）。

北沢：去年日本公開された、スカーレット・ヨハンソン主演の『アンダー・ザ・スキン　種の捕食』（ジョナサン・グレイザー監督、2013年）という映画を観たんだけど、その音楽をミカチュー（Micachu）っていう女の子がやってたんだよね。

小山田：あ、ミカチューっているね。

北沢：うん、坂本龍一さんとかも評価してる。そのミカチューが、ミカ・レヴィ（Mica Levi）名義でサントラを手がけているんだけど、弦のチームをびしっと揃えて、ある意味、小山田くん的な──エクスペリメンタル、かつ“環境”的なアプローチで、弦を使って緊張感あふれる音色をひりひりとつくり上げてるの。それは聴いてみたらいいかもしれない。

■新しい作品も映画館に観にいったりされますか？

小山田：たまには行きますよ。

■サントラとして音楽を意識したりしますか？

小山田：まあ、全体で観ちゃうかな。でもサントラだけ持ってるのに映画は観たことない、みたいなものもあるからね（笑）。そういう聴き方もできるほうがいいなあ、と思うけど。

北沢：『インヒアレント・ヴァイス』（ポール・トーマス・アンダーソン監督、2014年）もおもしろかったよ。サントラはレディオヘッドのギタリスト（ジョニー・グリーンウッド）が劇伴を担当していて、1970年のロサンゼルスが舞台だから、その頃の古い曲とかもいろいろ入ってるんだよね。

■『攻殻機動隊ARISE』というひとつの作品が展開するのに沿って、サントラもこうしてアルバム2枚を重ねているわけですが、その上で今回の『攻殻機動隊 新劇場版 O.S.T.』と『攻殻機動隊ARISE O.S.T.』を分けているものがあるとすると何でしょう？

小山田：どうなんだろうな……。必要になってくる曲にはヴァリエーションがあって、基本はこういう映画だから、そこに表れる感情の種類がある程度は限定されてくるんだよね。“緊張感”とか“悲しみ”とか“バトル”とか。いきなりギャグが入ってくるようなことはなくて、笑いの要素は少ない。そういうのが｢1」「2」の中でだいたい出揃って。だから今回のサントラの方に入っているのは、それにいくつかプラスして、という感じ。「3」「4」「5」に関しては、どっちかというとメロウな話が多くて……（草薙）素子のラヴ・ストーリーとか。だからわりとピアノの曲とかアンビエントとかが多いかもしれない。それは自分で振り分けたというよりは、映画の内容によって、という感じかな。

北沢：たしかに“感情”って大きいよね。音って感情によって決まるようなところがある。劇伴ってそういうものなのかもね。

小山田：うん。感情とか雰囲気とかね。その中でも、（劇中に出てくる）感情の幅がわりと限定されているぶん、ひとつの感情でいくつかのヴァリエーションをつくらなきゃいけないってことがあって。

北沢：なるほどね。同じ曲でもメイン楽器を変えることで、いろんなヴァリエーションをつけたりとか。

小山田：そうそう、いろいろと。このサントラに入っているもの以外にもいろんな曲があって。入っているものでも、たとえば“Moments In Love”っていう曲にはピアノのヴァージョンとハープのヴァージョンのふたつがあって、それ以外にもいくつも──いろんなサイズだったり、リズムトラックが入っているものだったり、メイン楽器がちがっていたり――いろんなヴァージョンがたくさんあるのね。その中からこのアルバム用にエディットしたものが入ってる。

れをやっているとき「ちょっとアート・オブ・ノイズっぽいな」っていう要素があると思ってた。そういう元ネタはけっこうあるんだよね、曲のタイトルに。

北沢：“Moments In Love”ね。このタイトルも小山田くんがつけたの？

小山田：そうです。まあ、もとはタイトルってものが存在してないから。

北沢：坂本くんが詞を書いたものは坂本くんがタイトルを？

小山田：うん。

北沢：“Moments In Love”って聞くと、ふと頭の中をアート・オブ・ノイズがよぎるな（笑）。

小山田：うん、もちろん。そうです。

北沢：〈ZTT〉にもサントラもどきみたいな盤があったような気がする。

小山田：ちょっと〈ZTT〉っぽさもあるかもしれない（笑）。

北沢：トレヴァー・ホーン的な。

小山田：うん、あるかもね。これをやっているとき「ちょっとアート・オブ・ノイズっぽいな」っていう要素があると思ってた。そういう元ネタはけっこうあるんだよね、曲のタイトルに。

北沢：うんうん（笑）。「No.9」って付いてる曲が2曲あるけど、これはやっぱりビートルズの……。

小山田：それは、「9課（公安9課）」っていう設定があるからだね。

北沢：ああ、そうか！　こんなふうに一曲一曲、全曲のタイトルの元ネタを訊けたらすごく楽しいんだけど、残念ながら時間が来てしまった……！！

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坂本真綾、Cornelius あなたを保つもの/まだうごく FlyingDog Tower Amazon iTunes

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取材・文：北沢夏音（2015年6月18日）