• YMOか、スネークマンショーか
• ふたつの「増殖」
• ボーカロイドは政治性を嫌うか
• オリジナルはいい加減な仕様？　『増殖気味』の楽しい仕様
• ニューウェイヴ路線への分岐点となった『増殖』
• 打ち込みのイメージにズレをもたらすプロデュース
• 初音ミクV3をいちはやく！
• 中心なき増殖、ボカロ文化のおもしろさ
• ボカロ文化における作家性の問題
• コント、芸人、アニメ声優
• 橋下が初音ミクを好きかどうか問題
• メディアとしての初音ミク

ニューウェイヴ路線への分岐点となった『増殖』

（初音ミク現象の）全体像なんてわからないでしょうね。中心もないし。そういうところのおもしろさではある。（三田）

吉村：あと、スネークマンショーのほうから、ニューウェーヴに寄せてくれという要望があった。 フュージョンじゃなくてね。それはかなり大きいですね。

三田：ああ、そうなんだ？

吉村：スネークマンショーのプロデューサーの桑原茂一さんも、それがうまくハマったんだっておっしゃってましたね。（高橋）幸宏さんが仲良くて、その頃ずっとスカとかの話をしてたんだと思います。YMOサイドからアルバムにコントを収録したいって話が来たときに、最初はイヤだったそうなんですよ。やっぱりちょっと、フュージョンのイメージが強くて。

三田：僕と同じでちょっとイヤだったんだ（笑）。ていうか、『BGM』は完全にニューロマンティックスになっちゃうじゃない？　あのニューウェーヴ路線は、そのときのスネークマンショーのおかげで導かれたってことなんだ？

吉村：そうそう。それとヨーロッパ・ツアーをやったっていうのもありますね。スティーヴ・ストレンジ（ヴィサージ）のクラブに行ったりとか。

三田：ミック・ジャガーが入り口で追い返されたクラブですね。オールド・ウェイヴは帰れと。

さやわか：じゃあ初期の頃は、電子音楽でありつつも、あくまでフュージョン感のあるものをやるっていう部分にこだわりがあったんですかね？

吉村：いや、初期は引っ張られたんだと思いますよ。やっぱり時代はフュージョンの時代で。〈アルファ〉はフュージョンの会社みたいな位置づけもあったから、そこで何かやるってなったときに、YMO直前に幸宏さんもサディスティックス、教授もKYLYNをやっていたわけだし。

さやわか：なるほど。

吉村：『増殖』を出す前の秋にヨーロッパ・ツアーに行ってますね。これは有名な話ですけれど、ロンドンのヴェニューでYMOがライヴをやったら若いパンクスのカップルが踊りだして、教授も「俺たちかっこいいかもしれない」と思ったという。それがでかいと思います。ニューウェーヴに行く上で。

三田：それは聞いたことがあるかもしれない。パンクスが踊るんだ？　僕はこの頃、新宿のギリシャ館に通ってたけど、YMOがかかると全員同じフリでステップを踏むんですよね。こういう......いまだに覚えらんないけど。

さやわか：はははは！

三田：僕は高校生でね、大人のお兄ちゃんお姉ちゃんたちがやってるのがほんとに覚えられなくて。やったことある？　YMOさえかからなければ自由に踊れるのに、YMOがかかるとつまはじきだったのよ（笑）。

一同：笑

吉村：でもブラック・ミュージック系だといまもそんな感じじゃないですか？　ソウルとか。

三田：いや、ステップっていうか、振り付けがかっちり決まってるんですよ。僕のあの当時のカルチャーの印象から言うと、ピンクレディーといっしょ。同じ振りをみんなでしなきゃいけないっていう。

さやわか：ああー。でもディスコ文化ってけっこう同じ振りやってる印象ありますけどね。

吉村：もうオタ芸みたいな感じ？

三田：いや逆に、その頃は振りから解放された時代でもあったんですよ。前の流れとしてチッキンとかブギがあって、次にバンプってのが来た。74～5年はそういうリズムでしたね。で、その次にパンクが来て、自由に踊れるぞって思ってたらYMOのせいで全員同じ動きになっちゃって、「ちょっと待ってくださいよ」っていうところがあって（笑）。いまだにトラウマだもん。

吉村：たまたまそのディスコがそうだったんじゃないの（笑）？

三田：いやいや、僕それが、YouTubeとかで上がらないかなと思って（笑）。結局覚えられなかったからさ。そしたら3、4年前に何かの雑誌で、そのフリを全部解説するっていう記事が載ってたことがあった。

吉村：タケノコ族から流れてきたんじゃない？

三田：あのね、そう、フリは完全にタケノコ族といっしょでした。でも、実際のタケノコも見に行ったけど、やっぱりそれよりはもっとメカニックなものなんだよね。あのときほら、ドナ・サマーってさ、いちばんの衝撃は音楽じゃなくてロボット・ダンスだって言われたんだよね。当時ワイドショーとかでも、例の“アイ・フィール・ラヴ”がかかったときに、とにかく視聴者がいちばん驚くのはあのロボットのようなダンスだっていう報道なんかがあったわけよ。そのあたりにちょっとリンクしてるYMOの動きだったと思うんだけど。......すんごい瑣末な話（笑）。

一同：笑

X氏：YMOも初音ミクも、海外公演で大きな注目を集めるほどの社会現象を引き起こしたという点には共通したものがありますよね。でも音楽以外の部分に焦点を当てた評価であることも多いため、たとえばYMOは世間の反応やレコード会社に対して反抗していくことにもなります。『増殖』やその後の作品には、そうした傾向がより如実にでてきます。タイトルや楽曲の方向性などを見れば明らかですよね。海外から帰ってきてみれば、それまでは思いがけなかったような、そうした状況に直面することになってしまった。その点は、初音ミクの開発者として知られる佐々木さんの状況とも平行しているように思うんです。初音ミクというものが、ご本人が想定した以上の規模や、方向性に転んでいったというところ。僕はそのへんを重ねて見てしまうんですよね。

打ち込みのイメージにズレをもたらすプロデュース

初音ミクが出てきてほんの1～2年の頃って、もはや作家性みたいなものはなくなっていくんだ、キャラクター文化こそ最強、みたいなことがけっこう言われていたと思うんですね。でも最近は、初音ミクみたいなものが、じつは創作のプラットフォームとなりつつあるというか、結局は個々のクリエイター、プロデューサーの姿が見えてくるようになった。（さやわか）

――さらに『増殖気味』のほうの音についてもおうかがいしましょう。または、楽曲の再現性・非再現性において、何か企んだ部分があるなと思われたところを教えてください。

さやわか：ぱっと聴いて最初に思ったのは、「やけにギターの音が鳴ってるな」ってことなんですけど（笑）。

三田：ロックっぽいよね。

さやわか：そうなんですよ。で、僕はsupercellのイメージがいまだに強すぎるのかもしれないですけど、初音ミクってロックっぽい曲がかなり多い気がするんですよね。合成音声だからといって、エレクトロニカみたいなものがさほど目立つわけでもないように思うんです。

三田：それは年齢層の問題なんじゃないの？

さやわか：そうなんですかね？　そっか、そういうこともあるかもしれない。でも、それと同じようにこのアルバムも、１曲目からきちんとギターを立てて、タテノリ感もきっちり来るような音楽にしているんだなとは感じました。

三田：１曲目はRCサクセションの“よォーこそ”みたいに感じたけどね。それは僕にそう聴こえるだけなのか、狙ったのか、ちょっと訊いてみないとわからないけど。

さやわか：なるほど。

吉村：打ち込みくささをあえて消してるのはすごく感じましたね。

三田：消してるところまで行ってますか？

吉村：僕は消してると思うな。このアルバムを作ったHMO とかの中の人。(PAw Laboratory.) の好きなYMOっていうのは、たぶんもっと打ち込み打ち込みしたYMOでしょう？

さやわか：たぶんそうですよね。

吉村：それをあえて消してるなって感じですよね。で、そっちのほうがいまの時代に合ってる気がする。

三田：華やかだしね、アレンジも。

さやわか：かといって人が歌う、単純にパンクなりロックのアルバムとして『増殖』のカヴァー・アルバムを出すわけじゃなく、あくまで声は初音ミクであって人間じゃない、っていうところがいまっぽいなと思いながら聴きましたね。

三田：2作の差ってことだと、僕はほとんど違和感がなかったな。自分の記憶のなかの『増殖』だという気がしたね。

さやわか：ああ、そうです？　『増殖』ってこんな感じだったんですか。

三田：なんか、あんま変えてないようなふうに聴けた。

吉村：歌詞は変えてないの？　“ナイス・エイジ”とか。

――変えていないとのことです。“タイトゥン・アップ”の一部だけ変わっているそうです。

吉村：それは聴き取れなかったな。あと、『増殖』には入っていない“デイ・トリッパー”と“体操”が収録されている。まあ、“体操”はボーナス・トラックか。そういえば、マイケル・ジャクソンの遺作アルバムにYMOのカヴァーが入ったりしておもしろかったですけどね。ああいうブラック・ミュージックに行ったりするような可能性は、まだこの頃のYMOにはあった。

三田：“ビハインド・ザ・マスク”を『スリラー』に入れようとしたけど、曲の権利も売れといってきたので、坂本さんが断ったやつですね。

吉村：そうそう。あとはアメリカの音楽番組『ソウル・トレイン』に出演したりとか。繰り返しになるけど、そういう、ニューウェーヴ路線へ向かうことになった分岐点にあるのがこのアルバムだから。

初音ミクV3をいちはやく！ （※現在開発中の、Vocaloid3エンジンを使った初音ミク英語版βバージョン）

ふつうのアニメなんかを題材に二次創作が広がるときって、エロ・グロ・ナンセンスが爆発するじゃない？　遡るべき一次創作があるときに、二次創作というのは無制限の領域を得るけど、初音ミクみたいな二次創作しかないものっていうのは、逆に爆発できないわけだ？（三田）

さやわか：なるほど。あと、さっきの生っぽい音、という話で思い出したんですけど、この作品で使われてる初音ミクの声が、ボーカロイドのヴァージョン3のライブラリなんですよ。

三田：......？　詳しいな。

さやわか：これがけっこう大事なことなんです。ボーカロイド3（現在開発中の、Vocaloid3エンジンを使った初音ミク英語版βバージョン）の初音ミクを使ったCDが出るのって、ほとんど初めてじゃないですか？　いままではみんなヴァージョン2のものを使っていて、「初音ミクの声」と言えばあれだという共通了解があります。でも、最近ボーカロイド自体がヴァージョン・アップして、すごく人間に近いものが作れるようになったんですよ。このアルバムではそのヴァージョン3用に作られた初音ミクの声を使ってるので、かなり生で歌っているように聴こえるんですよね。みんなが知ってる、あのケロケロした初音ミクの声じゃない。藤田（咲）さんもこのアルバムには参加してますけど、一瞬どっちの声かわからなくなるくらいのクオリティを感じさせますね。ヴァージョン3用の初音ミク発売って、未定ですか？　まだ世に出てないよね？

三田：へえー。じゃ、これしかないの？　その新しい初音ミクとしては。

――商業で用いられているのはこれしかないそうです。担当の方によりますと、ファミリーマートでのキャンペーンの際に“ナイス・エイジ”のシングルを切って、それをユーチューブに上げたところ、海外でちょっとした論争が起こったともいいます。まず、「ミクの英語版ができたのか」という反応。それから、「でもこの発音はどうなの？」という反応。で、それに応えて「いや、これは日本のタカハシユキヒロという人の発音のモノマネをしてるんだ。だからこれで問題ない」というYMOマニアの見解。

さやわか：あははは！　ソフトウェア的な限界なのか、YMOの真似をしているからこうなってるのか、という論争なんだ？　それはね、でも、思った！　というか、やっぱりモノマネなんだ。日本人がたどたどしく英語で歌いました感を、きっちり演出しようということなのか。

三田：そっか。30年たっても日本人の英語は変わらんということなのね（笑）。

さやわか：はははは！

吉村：自民党が悪いって橋下が言うよ。

一同：笑

さやわか、三田格、吉村栄一 （構成：橋元優歩）（2012年12月17日）