• YMOか、スネークマンショーか
• ふたつの「増殖」
• ボーカロイドは政治性を嫌うか
• オリジナルはいい加減な仕様？　『増殖気味』の楽しい仕様
• ニューウェイヴ路線への分岐点となった『増殖』
• 打ち込みのイメージにズレをもたらすプロデュース
• 初音ミクV3をいちはやく！
• 中心なき増殖、ボカロ文化のおもしろさ
• ボカロ文化における作家性の問題
• コント、芸人、アニメ声優
• 橋下が初音ミクを好きかどうか問題
• メディアとしての初音ミク

中心なき増殖、ボカロ文化のおもしろさ

ドロドロした表現が社会性に向かわないっていうのは、空気でしょうね。この文化を支えている人たちの。まあ、将来はわかんないですけど。（吉村）

さやわか：初音ミクって、海外の人気もすごくありますね。ただ、海外での受け入れられ方っていうのは、初音ミクを固有のキャラクターとして見るようなところがあります。

三田：ニコ動（ニコニコ動画）で観ておもしろかったんだけど、日本の子どもが初音ミクで騒いでいる映像を、世界中の子どもにみせるっていう動画。世界中の子どもが拒否反応を起こしてるんだよね。実体のないものに夢中になっている意味がわからなくて、ブラジルの子とか韓国の子とかがほんとに引いてるわけ。僕はそれまであんまり初音ミクに興味がなかったんだけど、あれを観たときに、おもしろいのかも！　って思ったんだよね。考えが変わりましたよ。

さやわか：いいですねー。海外という話で思い出しましたけど、海外のファンの人たちって、いまだに初音ミクをあるひとつのアニメのキャラのように勘違いして捉えていることが多いんですよ。日本ではいまやこの『増殖気味』のジャケットが象徴するように、中心の存在しないものとして捉えられ、楽しまれていますよね。ライヴとかでも、「本体の存在しないものをセガの技術がいかに動かすか」みたいなことを醍醐味として楽しむ傾向がある。存在しないけど、でも、みんなでがんばって盛り上げる。そういう構造ですよね。

三田：で、盛り上げれば盛り上げるほど世界の子どもたちが引くんですよ（笑）。

さやわか：「存在しないものをなぜ盛り上げているの？」と思ってしまうんでしょうね。アイドルにも近いところがあります。アーティストとして圧倒的な価値のない、発展途中にあるものを、どうして全力を注いで盛り上げようとするのか。

吉村：テクノの方面ではどうなんですか？　初音ミクを使用したりするのは。

三田：ミクトロニカとかミクゲイザーとかはあるらしいですけどね。でも浮上してこない。

さやわか：音楽的には何をやってもいい世界になっているからいろんな人がいるし、年齢層も幅広い。間口が広いというか、懐が深いというか。

三田：全体像なんてわからないでしょうね。中心もないし。そういうところのおもしろさではある。

さやわか：そう。 そのあたりの感覚が、このアルバムのジャケットなり、そもそも『増殖』を選んでカヴァーすることなりにきちんと表れていて、とても批評性があると思った。おもしろいですよね。

三田：うんうん。それで言えば、前作から『ソリッド・ステイト・サヴァイヴァー』を飛ばしてこのジャケットにきたのは、ハマりだなと思った。

吉村：うん。ぴったりきてますよね。

さやわか：たぶん作品としては、元ネタのYMOの『増殖』を知っていて、YMOをどういうふうに昇華してるのかな？　という玄人筋が買っていくものだと思うんですよ。でも、この描かれているイラストとか、ねんぷち（ねんどろいどぷち）とかに惹かれて買って、「かわいいなー」って思っているだけの人、元ネタがあるだなんてことに気づかずに聴くような人もいていい。ボーカロイドはそのぐらい広い文化になっているとも思うんですね。大人は「いやー、YMO聴いてくれてうれしいよ」とか思ってるかもしれないけど、子どもはとくにそんなこと気にしてない。

三田：姪がふたりいるんだけど、反応がみごとに逆なんですよ。妹は元ネタを教えてあげるとそれに関心を持つ。だけどお姉さんは元ネタがあるということについて目をふさぐんだよね。

さやわか：ああー、嫌がる？

三田：無視する。ふたりとも初音ミクが大好きだから、ご飯食べててネギを残したりしたときに「それでも初音ミクのファンか」って言うと、食べる。

さやわか：いいねー！　いい話じゃないですか。

三田：そのぐらい好きなんだけど、......なにを言おうと思ったか忘れた（笑）。まー、この作品の反応は知りたいよね。

さやわか：元ネタを気にする人もいれば、気にしない人もいる。そのふたつともが許容されるぐらいの世界にはなっていますよね。

吉村：非常に正しいですよ。このオリジナルの『増殖』にしたって、当時買ってた人の90パーセントは、流行だから買ったというだけで。YMOだから買うとか、彼らが好きだから買うというのはまだない時期です。それがないからこそヒットしていたというか。

三田：アーチー・ベルのカヴァーだ！　って言って買ってる人はいない。

吉村：ははは。そう。

さやわか：うん、それでいいんだと思うんですよ。

ボカロ文化における作家性の問題

今年くらいからなのかな、（初音ミク関連の）市場が本当に大きくなって、YMOとか関係なく、ただ素朴にブックレットについてるマンガを読んで「かわいー」って言ってるだけの人も普通にいられるような広さを得ましたね。（さやわか）

――初音ミクを通して、いち作家としての強い個を出してくるようなタイプのプロデューサーさんというのはいないんでしょうか？　先ほどからのお話は、絶えざる集合知的なプロデュースと、絶えざるその淘汰によって初音ミク像とその作品が成立している、というふうに集約できると思います。そのとき、本作のクレジットに「HMOとかの中の人。」と記載されることにはどのような意味があるのか。これは彼のアルバムなのか、初音ミクのアルバムなのか。そして、初音ミクを用いながら強い個を打ち出してくる作家というのはいるのか。音楽批評誌の興味として、その点についてお聞かせいただければと思います。

三田：うーん、それは作品との距離感によっても変わってくると思うな。このアルバムは、僕は初音ミクのアルバムとして聴けるけど、たとえばアレンジの方法なんかにもっと入り込んでいくというようなかたちで、この人の作家性に寄っていくリスナーはいると思う。この作家がミクを離れたときに、それでもついていくファンがいるかどうかというところはそれぞれの作家によりますよね。

さやわか：初音ミクが出てきてほんの1～2年の頃って、もはや作家性みたいなものはなくなっていくんだ、キャラクター文化こそ最強、みたいなことがけっこう言われていたと思うんですね。これからはみんながキャラクターに奉仕して、ひとりひとりの作家ではなくて、集合知的なものだけが機能していくんだと。でも最近は、初音ミクみたいなものが、じつは創作のプラットフォームとなりつつあるというか、結局は個々のクリエイター、プロデューサーの姿が見えてくるようになった。
　以前、ぽわぽわPさんのインタヴューか何かを読んだときに、彼が「初音ミクやボカロ文化のおかげで僕らにも注目が集まってる」って言ってたんですよね。それってもう、考え方が変わってますよね。以前は、「僕らはもう要らないんだ」「キャラがかわいく存在できてればそれでいいよね」って世界になるという話だったのが、そうじゃなくなってきてる。たぶん、初音ミクを一次創作的なキャラクターだと思っている海外の人とか、まだ初音ミクがどういうものかわかっていない日本人は、そのことに気づいてないと思いますね。もちろん初音ミク自体もかわいいし、単体で力のあるキャラクターなんだけど、その後ろからちゃんと人間が出てこれるようなシステムになってきてはいるんだと思う。これは言ってみればニコ動全体がそうで、たとえばヒャダインとかも完全にいまは固有名として出てきていますよね。

三田：そうなると、僕はよくは知らないからわかんないけど、強く自分を出しすぎて嫌われる人っていうのもいたりするの？

さやわか：それはもちろん、いますね。普通のプロデューサーといっしょで、我が強すぎてよくない、みたいなことはあるんですよ。

三田：それは作品の出来、不出来ではなくて、自分を出しすぎるという点への批判なの？

さやわか：両方ですかね。やっぱり、初音ミクをこういうふうに使わないほうがいいよねって部分はあるわけじゃないですか。

三田：たとえばどういう使い方がだめなの？

吉村：これは規約だけど、エロとか。あと下品なものとかは許容されないよね。

三田：じゃあ、たとえば『けいおん！』でもなんでも、ふつうのアニメなんかを題材に二次創作が広がるときって、エロ・グロ・ナンセンスが爆発するじゃない？　遡るべき一次創作があるときに、二次創作というのは無制限の領域を得るけど、初音ミクみたいな二次創作しかないものっていうのは、逆に爆発できないわけだ？

吉村：本物がないからこそ、心のなかで規制されるというかね。『けいおん！』なら本物の『けいおん！』があるものね。

三田：そうそう。

さやわか：初音ミクはそもそものストーリーがないので、エロみたいな要素が成り立ちにくいっていうのもありますね。そういう絵を描いている人もいるんだけど、ピンナップ的なものになっちゃうんですよ。

三田：初音ミクの一生を考える人も出てくるでしょうね。

さやわか：それもまたひとつの物語のパターンとして回収されるんでしょうね。“初音ミクの消失”とかってそういう曲じゃないですか。

三田：この『増殖気味』をさ、でも初音ミクの名義で出すことはできないんだよね？

さやわか：それは......どうなんだろう、うまいこと話を通せば可能なんじゃないかなあ。『初音ミクの消失』とかもミクという名前とイラストを使って発売されていたし。

吉村：新興宗教が使ってたりしないのかな？　そういうの、出てくると思うんだけど。

さやわか：ははは！　もし昔に初音ミクがあったら「しょーこーしょーこー」とか歌わせるのが、あったかもしれないですね。

三田：ははは、いまは全然そういうふうな発想が浮かばなかったけど、でも時期が少し前だったらそう思ったかもねー。

さやわか：うん。でも、いまはそういう政治的なものや社会性みたいなものは排除されているわけですね。

三田：じゃあ、ほんとに、ちょっと言葉は悪いけど消毒されちゃってるんだね。

さやわか：このジャケットにしても、「ちっちゃいものがいっぱいあってかわいい」とだけ感じられる世代がいるんなら、よかったねって話でもありますけどね。

吉村：サエキけんぞうさんが、ゲルニカのカヴァーをやったりしているじゃないですか。ああいうドロドロしたものを初音ミクに歌わせるってなると、どうなりますかね。

さやわか：初音ミクでドロドロっていうと、それこそ中二病というか、切ない青春の痛み、あるいはリストカッター的なモチーフを歌ったやつがあるんじゃないですか？

三田：そんなの、ボカロだったらいっぱいあるよね。

さやわか：そう、そういうドロドロ感は多いですよね。そこでプロテストソングをやろうということにもならないし。

三田：そこはわからないな。姪なんかのボカロの消費の仕方を見ていると、やっぱり物語消費なんだよね。

さやわか：ボカロの歌詞ってどんどん物語化してるわけじゃないですか。

三田：それで小説も書いたりするわけでしょ。と考えると、いま言ってたようなドロドロの限界ってないと思うな。

さやわか：なるほどね。

吉村：ドロドロが社会性に向かわないっていうのは、空気でしょうね。この文化を支えている人たちの。まあ、将来はわかんないですけど。

三田：サッカーのサポーターみたいなものということ？

さやわか：ああ、似てるかもしれないですね。

三田：また言葉が悪くなってしまうけど、どこかきれいごとなところがあるじゃない。

さやわか：アイドル文化にも似てるかもしれないですね。「俺らの支えている初音ミクをうまいこと使えよ」という漠然とした空気があって、その基準がどこかにあるわけじゃないけれど、やろうと思ったことのなかで最大公約数的なところを押さえないといけない。うまいこと使わなかったらファンから「俺だったらもっとうまくやれるよ」って言われて嫌われる。（笑）。ただ、重要なのは、その「俺だったら」というのが本当にできてしまう。それはアイドルにはできない、ボカロ文化ですよね。

吉村：非常にいいツールですよね。すばらしいと思う。

さやわか：観客だったはずの人が、いつのまにか作り手に反転してしまう。それが一瞬で起こりますから。

吉村：今回だったら『増殖』のカバーをやるという選択。 何を歌わせるかというところに個が宿るわけじゃないですか。

さやわか：初音ミクで『増殖』やったらいんじゃね？　みたいな話から、じゃあこういうパッケージでやって、こういう見せ方をして、さあ受け入れられるかみたいに、作品が生み出されて評価されるための連想がさっと広がっていきやすい。もちろん、だからこそ評価される作品を作るのはとても苦労すると思いますけど。

吉村：かなり難しいことですよね。アイディアはすぐに浮かぶけど。実際にそれをいいものにするのはものすごく大変なことで。

さやわか：それこそ今回の野尻さんのように、政治性を入れるか入れないかとか、微妙なポイントを突いていかなければならないことになりますよね。

三田：でも、次がないよね、HMO.......。

一同：笑

三田：“体操”やっちゃったし、“胸キュン”（“君に、胸キュン”）やっちゃったし。『B-2ユニット』かな。

吉村：歌がないよ。

三田：ああ、そうか。戦メリ（“戦場のメリー・クリスマス”）とかできないのかなー（笑）。あれならデヴィッド・シルヴィアンが歌うヴァージョンがあるからさ。

さやわか、三田格、吉村栄一 （構成：橋元優歩）（2012年12月17日）