あんまりガツガツしすぎるとだんだん疲れてきちゃうし、ガツガツしている人を見るのも疲れるじゃないですか。自分がげんなりしない程度にはいろいろ嫉妬とかガツガツしたりもしますけど、自分があとでダメージをくらわない程度ですよね。

Ogre You Asshole ハンドルを放す前に Pヴァイン Indie RockKroutrockExperimental Amazon

■みなさんは出戸君の歌詞に関してはどのような感想をもっていますか？　何について歌っているのか聞いたことはありますか？

馬淵：ありますよ。今回はけっこう（歌詞について）話していたかな。

■出戸君の歌詞は二通りの捉え方があると思います。ひとつはシュールレアリズム的な捉え方と、もうひとつは世のなかに対するアイロニーという捉え方。「なんて屈折した世のなかの見かただろう」と思うような、後者の捉えられ方というのもとてもあると思います。“100年後”とかそうでしょう？

（一同笑）

■「これまでの君と　これからの君が　離れていくばかり」とか。たしかに出戸君本人が言ったように「クエスチョン」が立ち上がりますが……。

馬淵：勝浦さんは「自分のこと歌われている」って言っていたじゃないですか（笑）。

（一同笑）

■アイロニーとして感じたことはないですか？

勝浦：たぶんもっと根っこの部分がそういう感じで、僕は本人（出戸）が思ってもいないままそういうふうになっていると思っています。だから本人は「アイロニーを歌ってやろう」とは思っていないと思います。

■そのとおりだと思います。

出戸：だからいわゆるアイロニー的な感覚で作品で作りたいとはあまり思ってないんですよね。社会を風刺してやろうとかそういう思いはなくて、もっとフラットに作品をどうしようとか、この言葉の感じと歌を合わせたらいいなあとか、好みで選んでいるつもりなんですけどね。

■“頭の体操”なんかは解釈次第では「なんて意地の悪い歌なんだろう」って思えるような歌詞でしょう？

勝浦：思わなかったですね（笑）。

馬淵：中村さんは言っていたけどね。

出戸：中村さんは「頭の体操をしろ」という上から目線の歌詞にも感じるって言っていました。

（一同笑）

出戸：そんなつもりはまったくないんですけど（笑）。

勝浦：なんてカッコ悪い歌詞を作るんだろうなあと思って、それがいいなと思ったんですけどね（笑）。“頭の体操”ってすごくカッコ悪い響きの言葉を使うのが出戸君らしいと思いました。

■そうなんだ。世のなかを皮肉っているとしか言いようがないですけどね。

清水：本人は意識してないと思うんですけど、出戸くんには批判的な視線というのが常日頃からあると思うんですよね。わりと世のなかとか外界というものを批判的に見ているというか。

出戸：いや、自分に対しても批判的ですよ！

清水：出戸くん自身に対しても批判的だよね。なんというか外界をぜんぶ批判的に見ていて、そういう人だから、どうしても時代というものと無関係じゃなくなってしまうんです。今回のアルバムの何かがはじまる前の感覚というのも、いつからなのか、ずっとそういう時代が続いているのと無関係ではなくて。破滅しそうなしないような、ハッピーになるようなならないような、そういう中を生きてるような時代感があると思っていて。

■ああ、そうですね、いま清水くんが言ったことは本当に頷けます。

出戸：俺はかなり楽観主義ですよ。そういった皮肉とか批判する視線もありますけど、半分はなんだかんだ良くなるかもしれないし、という気持ちもありますよ。

勝浦：どっちのスタンスかということじゃなくて、たぶん日常とか現実からの距離が人と違うんですよ。すごく離れているから、どっちの立場ということではないと思うんですよね。

清水：時代がどうなろうと確固とした自分があるから、出戸くんは揺るがないんだと思う。対象と距離が取れているから、現実がどう変わっていこうとそれを見つめ続けられる強さがすごく出てくるというか。そういう感じがするけどね。

■3.11があって、ぼくはその年の夏に『homely』を聴いたんですよね。そのときのオウガは、日本がんばれとかいろいろあったなかで、ある種の居心地の悪さを絶妙な音で表現していたというか、その感じがぼくにはすごく引っかかったんですよね。クラウトロックとかなんとかいう註釈は後付けであって。

出戸：もちろんまったく関係ないとも思っていないですよ。社会とか、いまの時代の空気感と離れすぎてもいないですけど、野田さんが思っているほど近くないというか。どこがポイントなのか自分でもよくわからないんですけど。

■歌詞を書くときはどういうところから書いていくのですか？

出戸：曲ありきで歌詞を書いていますけど、なにかひとつアイデアがあったらそれを元に絵を（頭に）浮かべて描いていくという感じですね。

■『ハンドルを放す前に』というタイトルは、なにかが成し遂げられる一歩手前の感覚という話でしたが。

出戸：そうですね。でも感情とかそういう話ではなくて。ピサの斜塔って倒れそうだけど、多分あれを見て悲しいと思う人はいないじゃないですか。あんな感じのアルバムというか（笑）。

（一同笑）

勝浦：「運転する前に」じゃなくて「放す前に」なんだよね。

■おかしい言い方ですよね。

出戸：「運転する前に」というか「放棄する前に」という（感じですね）。

■でもその先には「放棄する」というのがあるわけですよね。

出戸：いや、それは放棄する予兆だけ、でまだハンドルは持ったままの状態でしかないです。このアルバムのなかで劇的なことは本当になにも起こっていなくて、ぜんぶがその予兆だけで終わっていくんですよね。

■たしかになにも起こっていない感じはすごく音に出ていますね。でもなぜそのなにも起こっていない感じをこんな緻密な音楽で表現しようとしたのですか？

（一同笑）

出戸：そういう置物が好きだったとしか言えないですね。ちゃんと立っているやつより、斜めに立っているものが欲しかっただけです。

■それはわかりやすく言ってしまうとオウガ的なメッセージというか、すごくオウガらしいですよね。ロックというのは常になにかが起こっていなければいけないし、常に物語があるじゃないですか。それは彼女との出会いかもしれないし、あるいは社会であるかもしれない。とにかくなにかが起きているということに対して、本当になにも起こっていないというスタンスですよね。

出戸：でもさっきの注射を打つ前の話とか遠足に行く前の日の話とかのように、予兆というのはいちばん重要なポイントなんじゃないかと思っていますね。

勝浦：SF映画で宇宙人が出てくる前は良いけど、出てくるとがっかりするとか、狂気の前のなにかが起こりそうな感じとか、たしかにそこが一番ピークといえばピークだよね。

出戸：ピークだし表現のしようがある場所というね。

■なるほど。今回のアルバムは歌メロが違うのかな、と感じたのですがどうでしょうか？

出戸：あまり意識はしてないんですけど、これまでの三部作より全体のミックスで歌が大きくなってます。

■1曲目（「ハンドルを放す前に」）や“はじまりの感じ”、“移住計画”といった曲にあるようなメロウなメロディはいままであまりなかったじゃないですか。

出戸：そうですかね、“夜の船”とかありましたよ。

■簡単な言葉で言ってしまうと、“はじまりの感じ”はとてもポップな曲に思えたし、そこは今回挑戦した部分なのかと思ったのですが、どうでしょうか？

馬淵：“はじまりの感じ”は、もともとシングルに入れたヴェイカント・ヴァージョンの方をアルバムに入れようと思っていたんですけど、（結局入れたのは）わかりやすいアレンジのほうになりましたね。アルバムに入れた“はじまりの感じ”が、今回では一番バンドっぽいですよね。普通のロック・バンドがやっている演奏って感じの曲ですね。でも出戸のメロディに関しては、結局あまり変わってないと思うんですけどね。あとは歌がシングルっぽいですよね。

■それは録音としてでしょうか？

出戸：録音ですね。いままではダブリングといって２回録音した歌を重ねてにじんだ声にしてヴォリュームも小さかったのが、（今回は）歌が生々しくて、わりとにじみが薄くて１本でドンとある感じで（ヴォリュームも）でかいという歌に耳がいっちゃうような作り方になっていますね。

■それには出戸君の歌を聴かせたいという意図があったのでしょうか？

出戸：最初はいままでどおりのミックスで進んでいたんですけど、最後のほうで中村さんから「もうちょっと歌（のヴォリュームを）上げてみませんか」という提案をもらって、それで上げてみたらそっちのほうが奇妙で面白かったという感じです。いままで聴きなじんで当たり前だったものよりも新鮮に聴こえたというか。

馬淵：バックが無機質で上モノの音とか飛び出してくる音が少ないんですよ。そこに声を（上げて）入れてみたらバコンときたから、その対比が面白かったんです。

■出戸君の歌詞というものをさっ引いて音としてメロディを聴くと、「お、いいヴォーカルじゃん」と思いました。ある意味でオウガのスタイルというものを作り上げている感じはするのですが、今回のアルバムは人によって好きな曲がバラけるのかなという感じもしました。メンバーとしてはどの曲が好きなのですか？

出戸：僕は「はじまりの感じ」のシングルにしか入っていない（アルバムから）外されたヴァージョンが好きでしたけどね。

（一同笑）

清水：詞とか含めて３曲目が好きかなあ。あとは“寝つけない”も好きかな。曲調がバラバラだから、どっちが良いってのは考えにくくて、全部好きなんですよね（笑）。個人的に今回はどれも違う味で、どれも美味しいという聴き方ができるんですけど。あえて言うなら“寝つけない”とか“なくした”が好きって感じです。単純に自分の好みですね。

■勝浦君はドラマーの立場からどうでしょうか？

勝浦：僕は最初に馬渕君が“寝つけない”のデモが来たときから、今回はうまくいくなと思ったんですよね。あとは４曲目の“あの気分でもう一度”もメロウで好きですね。

■馬渕くんは？

馬淵：僕も“寝つけない”ですね（笑）。いい曲ですね。

■では“寝つけない”が最初にシングル・カットされたのは、みなさんが好きだったかななんですね。

出戸：そうですね。最初にできたからというのもあるし。

馬淵：12インチだったしね。

清水：みんなが（“寝つけない”を）好きというのが、いま明らかになったね（笑）

出戸：そうだね（笑）。

■これまでは石原さんがいたからソースとして頼りになっていたことがあると思うのですが、今回のアルバムを作っていくなかで音楽的にどのようなところからインスピレーションを得ていたのでしょうか？

出戸：最初にコンセプトをもうけていないから、普段自分たちがいろいろ聴いて消化したものが出てきているので、これという取っかかりになったような作品は、バンド内であまり出てきていないですね。日常生活であれがいい、これがいいというものはあるんですけど。なにかあります？

馬淵：モンド感とかエキゾ感を散りばめようとか、そういったようなことはチョロっと話したような気がするけど。

勝浦：たしかに最近馬渕君の車に乗るとエキゾっぽい曲がかかっている気がするね。

馬淵：あと僕はバンドがやっているという感じではなくて、人がいなくて機械がやっている感じがいいなと思っていました。ちょっと冷めていているけど、ロボット達が血の通ったことをやろうとしているような感じをイメージしてましたね。

取材：野田努（2016年11月11日）