「OTO」と一致するもの

　2012年の日本のヒップホップ／ラップのベスト・アルバム20を作ってみました。2012年を振り返りつつ、楽しんでもらえれば幸いです！！

　さてさて、以上です。楽しめましたでしょうか？？　もちろん、泣く泣くチャートから外したものがたくさんあります。いろいろエクスキューズを入れたいところですが......言い訳がましくなるのでやめましょう！　「あのアルバムが入ってねえじゃねえか！　コラッ！」という厳しい批判・異論・反論もあるでしょう。おてやわらかにお願いします！

　すでにいくつか、来年はじめの注目のリリース情報が入ってきています。楽しみです。最後に、宣伝になってしまって恐縮ですが、ここ10年弱の日本のヒップホップ／ラップをドキュメントした拙著『しくじるなよ、ルーディ』も1月18日に出ます。2000年から2012年のディスク・レヴュー60選などもつきます。どーぞ、よろしくお願いします！

　では、みなさま良いお年を！！！！

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　2012年の終わりは、マドンナがツアーしたり、ローリング・ストーンズが再結成したり、ジェイ・Zが、ブルックリンのバークレイ・センターで8日連続公演（！）をしたり（ランダムですいません）と賑やかだが、インディ界でも、スペシャルなナイトが重なった。インディのなかでも長く続けている、尊敬すべきバンドがふたつ。もちろん、どちらもソールド・アウト。

　まずは、オブ・モントリオール。1997年に結成してからすでに11枚のレコードをリリースしている。ハード・ワーキンなオブ・モントリオール＝ケヴィン・バーンズは、10月に、未発表コンピレーション『ドーター・オブ・クラウド』をリリースした。ニール•ヤングの『イクスペクティング・トゥ・フライ』のカヴァーを含む、アルバム未発表曲17曲。古い順に入っているので、順番に聴くと音楽的な変化もわかるし、彼のスタイルが見えてくる。今回のショーは、メンバーが6人に減り（ピーク時は10～15人ぐらい）、パフォーマーも4人と、コンパクト化していた。

オブ・モントリオール

　観客は若く、パーティー好きな様子の人たちが多かったが、その横で40前後のジャストな世代もたくさんいた。以前より年代が上がったように感じる。ケヴィンは、刺繍の入った白のボタン・ダウン・シャツにアニマル・プリントのレギンス（途中で、アニマル・プリント•シャツになり、アンコールではスカイ•ブルーのブラウス、ショート•パンツ、ブーツ！　そして最後は裸)、ギターのBPはツタン・カーメンの仮面をかぶり、キーボードのドッティは、フリンジ付きドレス、それぞれ白を基調とした衣装だった。
　馬が出たり、墓が出たり、演劇スタイルに定評がある彼らのショー。内容は相変わらず、うまく鋭くクラフトされたエンターテインメント。今回は、歌の最中に、白布をまとったパフォーマーが登場し、彼らの体に映像が映されたり、細長い風船を、客席に伸ばして、観客を風船だらけにしたり、マシーンで紙吹雪をばら撒いたり、ケヴィンが肩車で登場したり、ピエロになったり、キーボードを弾いたり、大道具を片付けたり、パフォーマーの七変化がすごかった。見事なチーム・ワークである。

オブ・モントリオール with レベッカ・キャシュ

　新しかったのは「女性ボーカルが欲しかった」、というケヴィンのリクエストから実現したコラボレーション、レベッカ・キャシュをフィーチャーした曲“フェミニン・エフェクツ”。シフォン•ロング・ドレスのレベッカと、ケヴィンとのデュエットで、場をドラマティックに盛り上げる。個人的には、ソランジェ（ビヨンセの妹）とのデュエット“セックス・カーマ”が好きだったが、女性ヴォーカルが入ると、まったく違うかたちになる。ショーが終わり、アンコールの間さえもパフォーマーによる余興がなされる。隙のないフル・エンターテインだ。ソールド・アウトのショーとは、こういうことなのだ。

ナダ・サーフ

　ソールド・アウトといえば、今年の初めにレヴューしたナダ・サーフ。12月14日、2デイズ公演の一日めに行った。前回と同じ会場の、バワリー・ボールルーム。もともとニューヨーク出身の彼らは、20年のキャリアがあり（1993年結成）、このホーム・カミング・ショーは、2日ともソールド・アウト。何とも感慨深い。

　オープニング・バンドは、ヴァージニア出身のエターナル・サマー。〈カナイン・レコーズ〉からアルバムを出し、ミックスにザ・レイヴォネッツのメンバーや、ダムダム・ガールズのプロデューサーが関わっているのも納得の、インディ好きサウンド。ギター＆ヴォーカルの女の子（チャイニーズ・アメリカン）、ヘビメタ風のドラマー（ピザ・パイ・オア・ダイとロゴの入ったメタルTシャツが印象的）、笑顔が素敵なおかっぱ（男）ベース・プレイヤーと、メンバーの個性もいい。ハイライトは、ガイデッド・バイ・ヴォイシィズのカヴァー曲で、いまはメンバーでもあるダグ・ジラードがゲスト登場。ナイス・サプライズ。ノイズまみれになりながら、4人が目を見合わせてのフィニッシュは圧倒。ステージの袖から、ナダサーフのメンバーも覗いていた。

ナダ・サーフ

　ナダ・サーフのショーがはじまる前に、マシューからこの日のお昼に起こった惨事、コネチカットでの銃乱射事件についての追憶があった。彼らは、ボストンから戻る最中で、目と鼻の先でこんな痛ましい事件が起こるとは......。ツアー・エピソードに交えて、ガン・コントロールについての呼びかけもあった。

　今年の1月に7枚目のアルバム『ザ・スターズ・アー・インディファレント・トゥ・アストロノミー（星は天文学に無関心）』をリリースし、バワリー・ボールルームでプレイ、今年最後を締めくくるショーがまた同じ会場で、しかもホーム・タウンのNYにてソールド・アウト。オブ・モントリオールもそうだが、ソールド・アウト・ショーの裏には、並大抵以上の努力がある。音楽が好きなのはもちろん、それ以上に、彼らを応援したくなる何かがある。こんなに長く続けられることの理由をマシューに訊くと、「理由はいたってシンプル。3人でプレイするのが本当に好きなんだ。家賃が払えて、ショーができる状態であれば、やめる理由はない。10人以上観たい人がいれば、プレイするよ」と。ちなみに彼らは、20年間メンバー・チェンジをしていない。どれだけこのバンドが好きなのかがわかる。観客はけっして若くなく、男性が多い。普通に「彼らの高校時代の同級生」と言ってもおかしくないほど、圧倒的に同世代からの人気が高い。新曲、古い曲、ヒット曲を交じえ、ポップで、耳に優しく、胸がキュンとする感覚が蘇る。長年やっているだけあり、3人の息はピッタリだが、黙々とギターを弾くダグ・ジラードが、バンドに新しい風を与えているのは間違いない。マシューも、「もうトリオでプレイするのが考えられないくらいオーガニックだし、音楽的に、自転車からバイクになったよう」というぐらいの惚れ込み。アンコールには、メジャー時代ヒット曲の“ラッキー”もプレイ。本当なら避けたいこの曲を、いまの曲とミックスできるところに、彼らの吹っ切れを感じた。

物販の様子

　よいことも悪いこともあった一年だったが、締めくくりのショーがオブ・モントリオールとナダ・サーフということで、個人的な2012年をよく表しているように思う。

　みなさま、よいお年をお迎えください。

HMOとかの中の人。(PAw Laboratory.) - 増殖気味 X≒MULTIPLIES U/M/A/A Inc. 初回盤 通常盤

　初音ミクによるYMO『増殖』のカヴァー・アルバム、『増殖気味　X≒MULTIPLIES』が今週リリースされる。プロデューサーは、初音ミクを筆頭としたボーカロイド文化の黎明期から活動し、現在もシーンを支えつづける“HMO とかの中の人。(PAw Laboratory.) ”。2009年に発表された『Hatsune Miku Orchestra 』につづく第2弾ともなる作品であり、前作にましてコンセプチュアルなこだわりと細部への作りこみが徹底されている。そうした点をひとつひとつ照らし出すことで、本作はさらにユニークにかたちを変えるだろう。また双方の「増殖」のニュアンスが持つ興味深い差異についてもあきらかになるはずである。今回は元ネタであるYMO『増殖』との比較をおこないながら、本作のおもしろさ、YMOのおもしろさ、そしてボカロ文化のおもしろさに迫る座談会をお届けしましょう。YMOを知らないあなたにも、初音ミクがわからないあなたにも！

• YMOか、スネークマンショーか
• ふたつの「増殖」
• ボーカロイドは政治性を嫌うか
• オリジナルはいい加減な仕様？　『増殖気味』の楽しい仕様
• ニューウェイヴ路線への分岐点となった『増殖』
• 打ち込みのイメージにズレをもたらすプロデュース
• 初音ミクV3をいちはやく！（※現在開発中の、Vocaloid3エンジンを使った初音ミク英語版βバージョン）
• 中心なき増殖、ボカロ文化のおもしろさ
• ボカロ文化における作家性の問題
• コント、芸人、アニメ声優
• 橋下が初音ミクを好きかどうか問題
• メディアとしての初音ミク

YMOか、スネークマンショーか

小学生でスネークマンショーのファンになったってひとはすごく多いですね。遠足のバスのなかでみんなでかけて聴いたと。（吉村）

――まずはみなさんのYMO体験から、簡単におうかがいしたいと思います。世代的には三田さんと吉村さんがいちばん聴いていらっしゃると思いますが、さやわかさんはいかがですか？

さやわか：僕は小学1年とか2年とか、ほんとに子どもだったんですよね。74年生まれなんですが、音楽を聴いていちばん最初にかっこいいなと思ったのが、YMOとかで。

三田：そうなんだ？

さやわか：そうなんですよ。まあ最初は“ハイスクール・ララバイ”とかを聴いて、「こういうものがあるんだ」っていうのが最初なんですが。

三田：（笑）なるほど～。

さやわか：子供ですからね。その後に“ライディーン”とか聴いて、かっこいいなっていう感じですよね。だから、『増殖』ぐらいになると、もうなんとなく知ってるんですよね。しかもちょっとギャグが入っていておもしろおかしいし、従兄弟の家に行ったら置いてあるくらいのポピュラーなものだったんですよ。とくにこれは、ジャケットもダンボールとかついててかっこいいじゃないですか。おもちゃっぽい、ガジェットっぽいというか。だから子ども心に憧れのある盤ではありましたよ。

三田：久住昌之がつけた歌詞、知ってる？

さやわか：「テ・ク・ノ～、テクノライディ～ン～」（空手バカボン“来るべき世界”の歌詞）じゃなくてですか（笑）？

三田：「僕は～きみが好きなんだよ～」って（笑）。

さやわか：はははは！　ともかく、そんな感じですね。YMO初期から中期に行くぐらいの感じの、ちょっとおもしろおかしいんだけれども、とんがっててかっこいいみたいな感じ、ポップさがある感じがすごく好きだったなあ。印象的だった。だんだん大人になってくると中二病的な気持ちで「中期ぐらいがいいよね」みたいなことを言い出すんですけど（笑）。でも、最終的には『増殖』くらいがすごく好きですね。子供の頃の憧れもある、ポップで、おもちゃっぽい感じ。

三田：ポップっていうか、勢いがあるときだよね。

さやわか：まさにそうですね。やりたい放題感があるわけじゃないですか。

三田：僕は高校生だったけど、吉村さんは？

吉村：僕は中学生でしたね。何年か前にスネークマンショーの本を書いて、そのときにすごくリサーチしたんですけれども、小学生でスネークマンショーのファンになったってひとはすごく多いですね。遠足のバスのなかでみんなでかけて聴いたと。

さやわか：懐かしいな。いま思い出しましたよ。2コ上の従兄弟がスネークマンショーのテープをいっぱい録って持っていたんですよね。僕はそこから入っていって、スネークマンショーのオリジナル盤みたいなものもどんどんテープに録って、友だちと貸し借りしました。スネークマンショーがやっぱりおもしろいんですよね。

三田：今回の野尻さん（※）にプレッシャーをかけてるわけですね（笑）。

※野尻抱介。『増殖』オリジナル盤にはスネークマンショーによるコントが数編収録されているが、『増殖気味　X≒MULTIPLIES』では野尻氏の脚本によって2012年現在を反映する内容に書き換えられている。

さやわか：はははは！　いやいやでも、今回の野尻さんのやつも、時代性があるというか、よかったじゃないですか、最後のやつとか。

吉村：スネークマンショーのほうは、けっこう校内放送でかけて怒られたとか、そういうエピソードがいっぱいある。

三田：小学校で？

吉村：小学校、中学校で。モノマネもよくやったみたいですよね。たとえばKDD（『増殖』収録のコント）とか英語じゃないですか。小学生だったら意味はわからないんだけど、言葉やセリフのリズムとか声の質とか、すごくおもしろく聞こえちゃうんですね。そういうマジックがあった。

三田：じゃあけっこう共有文化なんだ？　クラスメイトの。

吉村：そうですね。YMOよりもスネークマンショーって感じですね。

さやわか：そうなんですね。僕はもう、嘉門達夫とかといっしょに聴いたような気がしますよ。そういうレベルの出来事ですよね、小学生にとっては。

三田：あー、なるほどね。僕は逆に、YMOはダメだったんだよね。ちゃんとそのとき買って聴いたのは『BGM』だけで。流行りものの勢いに負けて、7インチは全部買ってたんだけどね。だからいまだに『テクノデリック』を聴いてない。

一同：（声を揃えて）マジすか！？

三田：そうそう。

さやわか：そんなことがあり得るんですね。

三田：いまだに抵抗があって。なんでかって言うと、先にクラフトワーク聴いてるんだよ。父親がヨーロッパ土産で『トランス・ヨーロッパ・エクスプレス（ヨーロッパ特急）』の7インチ買ってきてくれて。で、その頃に聴いてる音楽ってクリームとかだから、はじめて『トランス・ヨーロッパ・エクスプレス』を聴いて、もう何が起きたかわかんない！　っていう衝撃があったわけだよね。何がどうなっちゃったんだろ、と思って。それでその次の年に“ライディーン”を聴くと、「子どもっぽいなー」っていうね（笑）。なんか真剣になれないんだよね。

さやわか：はははは！　でもまあ、そうですよね。フュージョン感が。

三田：だけど、『BGM』がよかったんで、もうちょっと聴いてみようかなと思ったときに、『増殖』も知ったんだよね。だからこの作品には愛着があって。

さやわか：あ、そうですか？　『BGM』から戻っていく感じですか？

三田：そうそう。だから“ビハインド・ザ・マスク”を知らなかったのよ、全然。だいぶ経ってから“ビハインド・ザ・マスク”聴いて、いまではいちばんが“ビハインド・ザ・マスク”かな。そんなとこです、僕のYMO体験というのは（笑）。『増殖』はでも、リアルタイムで聴かないと、体験としての差が大きいよね。

さやわか：『増殖』はリアルタイムで？

三田：うん。『増殖』と『BGM』だけはそれなりに愛着があるね。でも、去年だったか、坂本龍一さんがDOMMUNEに出た後の打ち上げで、僕、ポロっと「“タイトゥン・アップ”のなかのセリフで「酒飲め、坂本」ってありましたよね」って言ったら怒られたんだよね。「違うよ！」って。「Suck it to me, Sakamotoって言ってるだろ！」って。30年以上勘違いしてた（笑）。しかし、そんなに怒るかなって（笑）。

さやわか：はははは！　でもそうやって空耳するくらいの気軽さでみんなの耳に入ってくるような影響力がありましたよね。

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• YMOか、スネークマンショーか
• ふたつの「増殖」
• ボーカロイドは政治性を嫌うか
• オリジナルはいい加減な仕様？　『増殖気味』の楽しい仕様
• ニューウェイヴ路線への分岐点となった『増殖』
• 打ち込みのイメージにズレをもたらすプロデュース
• 初音ミクV3をいちはやく！
• 中心なき増殖、ボカロ文化のおもしろさ
• ボカロ文化における作家性の問題
• コント、芸人、アニメ声優
• 橋下が初音ミクを好きかどうか問題
• メディアとしての初音ミク

ふたつの「増殖」

いまの初音ミクって、初音ミクというぼんやりとした中心のようなものに向かって、全員が違うものを作っているってところがおもしろいので、その違いをはっきりと出してるジャケットだなと。（さやわか）

――その『増殖』を初音ミクでカヴァーしたアルバム、『増殖気味　X≒MULTIPLIES 』が今月リリースされるわけですが、ここからは両者を比較しながらお話をうかがっていきたいと思います。アレンジ、プロダクション、コンセプトに加え、楽曲やコント・パート、仕様そのものの再現性についてなど、たくさんの比較ポイントがありますよね。

　また、そもそもYMOが『増殖』をリリースした背景にあるものと、現在の初音ミクを取り巻く風景とを比べながら見えてくるトピックもあるかと思います。初音ミクはちょうど発売から5年が経って、いろいろな意味でかなり一般化された段階を迎えてもいますので、そのあたりもふくめておうかがいしていきましょう。

　まずは、ぱっと気づいた相似点、相違点からご指摘いただけますか？

さやわか：時期的にはおもしろいですよね。YMOが上り調子というか、わっと人目を引きつつおもしろおかしいことをやっていた頃と、初音ミク5周年、それこそファミマなんかで商品が売られるようになったタイミングで、同じものが出るっていうのは。ほかにも5周年ということで初音ミクがらみの企画はありますが、『増殖』のカヴァーというのは、目のつけどころとしていいかもなって思いましたね。

　で、相似というよりもむしろ相違する部分なんですけど、ジャケットの絵がいいですよね（笑）。初音ミクの姿が、全部同じじゃないんです。全部違ってるんですよ。

三田：色校を見たときにジグソーパズルを作ろうって言ったんですよ。

さやわか：うん、それいいじゃないですか。『増殖』のジャケットって、いかにも当時のテクノ的な考え方として、「同じものがいっぱいある」っていう意味を持たされていたじゃないですか。もちろん個々の人形に微々たる違いはあるんだけれども、その違いが微々たるものであるというほうに意味を見出すのは、いかにも当時のテクノ的な考え方に思えますね。ところがいまの初音ミクって、初音ミクというぼんやりとした中心のようなものに向かって、全員が違うものを作っているってところがおもしろいので、その違いをはっきりと出してるジャケットだなと。

三田：『増殖』の意味が違ってたと思って。オリジナルのジャケット・デザインは、当時で言ってた右傾化みたいなムードへの批評性を持ってたと思ったんだけど、今回のは初音ミク自体の増殖性をパラフレーズしてる感じだと思って。まあ、いまのほうがよっぽど右傾化してるんだけど、もうパロディになるレベルの右傾化じゃないから（笑）。そういう違うはあるかなって。

さやわか：そうですね。そういう意味では、その右傾化的なものをさらりと流してしまっているような、なんというか軽やかさがあるわけですよね。

三田：軽やかさ（笑）。

さやわか：だって『増殖』のジャケは、こんなふうな表現で来られるからには、どう考えてもメッセージ性が高いわけじゃないですか。

三田：僕が当時覚えてるのは、年配の人たちに拒否反応があったよね。

さやわか：ああ、そうなんだ。

三田：筑紫哲也なんかが右傾化に対していろいろ言ってたタイミングでもあったから。

さやわか：これ（『増殖気味』）はそういうことじゃなくて、かわいいキャラクターがいろんな表情を取っているっていうことに完全に置き換えているので、そこがおもしろいなと思いました。

ボーカロイドは政治性を嫌うか

やっぱりスネークマンショーのパロディなんだから、もうちょっと強く毒みたいなものを出したほうがいいんじゃないかなという気持ちもある。あの雪山のコントも、もしスネークマンショーがやってたら、津波とかになるんじゃないかな。（吉村）

吉村：いまの話と共通するんですけど、『増殖』のときはコントのギャグに70年代末の世相がすごく反映されてるじゃないですか。今回のは、3.11後のいまの世相っていうのがまったく反映されてない。逆にそれはすごいことだと思って。

　これは自分のなかでまだ解釈が分かれてるんですけれども、そうしたテーマを中途半端に出すよりはいいのかなっていう気持ちと、やっぱりスネークマンショーのパロディなんだから、もうちょっと強く毒みたいなものを出したほうがいいんじゃないかなという気持ちと。あの雪山のコントも、もしスネークマンショーがやってたら、舞台は雪山じゃなかったと思う。

さやわか：何？　戦場とか？

吉村：津波ですよ。津波で取り残された人とかに設定したと思う。

三田：ああー、なるほど。やっぱりそこは意図的に回避されてると？

吉村：そう、ちゃんと考えて避けられているんだというのはわかるんですけど、そのへんが違うな、と思いますね。

三田：なるほどねー。

さやわか：社会性みたいなものをあえて排除してるということですよね。でも、初音ミク自体が政治性とそもそも接続されにくい、スタンスを固定しにくい存在としてあったわけじゃないですか。それに、メインで聴いている層が小・中・高ぐらいのはずなので、いまは彼らにとって政治的なものっていうのが、自分たちの問題として扱われていないんじゃないかということがある。そして、政治に興味がある大人たちにとってみれば、今度は初音ミクが彼らに届いていない。

三田：でも、小説を読むかぎり、このコントを書かれた野尻抱介さんというのは、国家は意識しているし、政治性を感じさせないという作風ではないけどね。僕の印象からすればやや楽観的な国家観ではあると思いますけど、まったくそういうものを排除するわけではない。「一般意志2.0」とか急に出てくるんだけどね。

吉村：たとえ左であれ右であれ、そういう政治性みたいなものを出すとリスナーから拒否されるみたいなことはあると思います？

さやわか：うーん、どうでしょう。

三田：でも、それは巧妙なやり方があるような気もするけど。野尻さん自身はこの『南極点のピアピア動画』（ハヤカワ文庫JA）も『ふわふわの泉』（同）もテーマが増える、増殖するってことだったので、テーマ的にはぴったり合ってるはずなんですよ。でもコントにあんまり反映されてなかったなって。小説のほうと全然キャラが違うんで、あれ？　みたいには思った。

吉村：そのあたりをすごく考えてこれになったとは思うんですよ。

さやわか：たぶんそうでしょうね。

三田：やっぱり子どもを意識したのかねえ？

さやわか：そうじゃないんですか。単純に、聴いて楽しいって感じですよね。とくに聴いていて思ったのは、ニコ動（ニコニコ動画）ユーザーのなかでも、どっちかと言うとクリエイターよりちゃんとリスナーに向けて作られているように感じましたけどね。

三田：YMOの『増殖』を聴いたときに思ったけど、やっぱりギャグは一回性のものでさ。何回も聴くものではないよなと感じたんだけど、『増殖気味』のほうは「いいボカロもあれば悪いボカロもある」のネタとかさ、けっこう何回聴いてもおもしろい（笑）。

さやわか：はははは！　その違いは何なんですか（笑）？

三田：何なんだろうな（笑）。あれがいちばん好きで、あればっか聴いてる。

さやわか：それは強力なメッセージ性とか、そういうものを持ってないからかもしれない。

三田：なんだろうね。

さやわか：空気系じゃないけれど、ゆるっと、ふわっとして重みがなく、なんとなく聴いて笑っちゃえるみたいな。

三田：『デス・プルーフ』（クエンティン・タランティーノ監督）以降、女のおしゃべりが気になってるからかもしれない。女が集まってしゃべってるのって妙にインパクトがあるよね。『ハッピー・ゴー・ラッキー』（マイク・リー監督）とか、最近だと『東京プレイボーイクラブ』（奥田庸介監督）っていう映画のなかで、風俗嬢がしゃべるシーンにすごい破壊力があるんだけど、ちょっとそれに通じるものを感じちゃって（笑）。

さやわか：キャラソン（キャラクター・ソング）CDにちょっと似たノリがあっておもしろかったですよね。途中に寸劇が入る系の。『増殖』は曲とギャグが交互に入ってますよという構成のアルバムなんだけど、『増殖気味』は、初音ミクを中心としたキャラものだなって思いました。

吉村：そうか、主役がはっきりしてるんですね。

さやわか：そうですね。

オリジナルはいい加減な仕様？　『増殖気味』の楽しい仕様

僕はsupercellのイメージがいまだに強すぎるのかもしれないですけど、初音ミクってロックっぽい曲がかなり多い気がするんですよね。合成音声だからといって、エレクトロニカみたいなものがさほど目立つわけでもないように思うんです。（さやわか）

三田：コントの脚本が野尻さんになったのは、アーティストの意向？　じゃあやっぱり『ピアピア動画』（『南極点のピアピア動画』）が大きいのかな。これは明らかに初音ミクをモチーフにしてるし、ニコ動をテーマにしたSFだったから。野尻さんは、ニコ動でも投稿したり、いろいろされてるんだっけか。尻Pだっけ？

さやわか：そうそう。そういう意味でも『増殖気味』は、ニコ動的な文脈もYMO的なものもちゃんとわかって作ってるってことですよね。全体的に凝りようもすごい。そうだ、インナーがちゃんと野球場になってるんですよね（※）。そんな感じでYMOへのいろんなオマージュがある。

※もともとは後楽園球場のジオラマを用いていたが、最終的にはエポック社から初代野球盤を借りて撮影されている。

吉村：（初音ミクが）入りきらないのがいいね。乗りきらない。

さやわか：これはYMOのほうと楽しさが全然違いますよね（笑）。『増殖』のほうは、なんというか強さのある表現としてやっていたんだけど。

三田：たしかにね。ヴィジュアルってすごいなあ。

さやわか：すごいですね。レイアウトも同じなのに。野球盤はいい仕事してますね。

吉村：YMOって、この頃はまだ匿名バンドっていうところがあったと思うんですね。

三田：ああ、なるほど。

吉村：誰が坂本さんで誰が高橋さんですか？　みたいなこともあったぐらいで。ようやくこの頃にフジテレビとかの歌番組にはじめて出たぐらいかな。まだ一般的には匿名だったんですね。

さやわか：あ、そうなんだ？

吉村：スネークマンショーをやってるのがYMOの3人と思われてた時代。伊武さんと細野さんの声が似てるのもあるんですけど。

三田：ああ、なるほどね。さすがにそれはなかったな。そう思ってた？

さやわか：それは思ってなかったですね。スネークマンショー単体で、ちゃんと別の活動があるわけじゃないですか。

三田：そっか。小学生でそれを認識してるってすごいね（笑）。

さやわか：ははは（笑）。だからけっこうそれを認識するくらいには、ちゃんと好きだったんですよ（笑）。

吉村：『増殖』って、意外といい加減に作られたもので。「いい加減」って言うとあれだけど、制作に時間がなかった。売れてる間に何かアルバムを出したいけれど、モノはないからどうしようっていうね。このヴィジュアルも、フジカセットの広告をそのまま引用したもので、ポスターをそのまま使ってるんですよね。

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ニューウェイヴ路線への分岐点となった『増殖』

（初音ミク現象の）全体像なんてわからないでしょうね。中心もないし。そういうところのおもしろさではある。（三田）

吉村：あと、スネークマンショーのほうから、ニューウェーヴに寄せてくれという要望があった。 フュージョンじゃなくてね。それはかなり大きいですね。

三田：ああ、そうなんだ？

吉村：スネークマンショーのプロデューサーの桑原茂一さんも、それがうまくハマったんだっておっしゃってましたね。（高橋）幸宏さんが仲良くて、その頃ずっとスカとかの話をしてたんだと思います。YMOサイドからアルバムにコントを収録したいって話が来たときに、最初はイヤだったそうなんですよ。やっぱりちょっと、フュージョンのイメージが強くて。

三田：僕と同じでちょっとイヤだったんだ（笑）。ていうか、『BGM』は完全にニューロマンティックスになっちゃうじゃない？　あのニューウェーヴ路線は、そのときのスネークマンショーのおかげで導かれたってことなんだ？

吉村：そうそう。それとヨーロッパ・ツアーをやったっていうのもありますね。スティーヴ・ストレンジ（ヴィサージ）のクラブに行ったりとか。

三田：ミック・ジャガーが入り口で追い返されたクラブですね。オールド・ウェイヴは帰れと。

さやわか：じゃあ初期の頃は、電子音楽でありつつも、あくまでフュージョン感のあるものをやるっていう部分にこだわりがあったんですかね？

吉村：いや、初期は引っ張られたんだと思いますよ。やっぱり時代はフュージョンの時代で。〈アルファ〉はフュージョンの会社みたいな位置づけもあったから、そこで何かやるってなったときに、YMO直前に幸宏さんもサディスティックス、教授もKYLYNをやっていたわけだし。

さやわか：なるほど。

吉村：『増殖』を出す前の秋にヨーロッパ・ツアーに行ってますね。これは有名な話ですけれど、ロンドンのヴェニューでYMOがライヴをやったら若いパンクスのカップルが踊りだして、教授も「俺たちかっこいいかもしれない」と思ったという。それがでかいと思います。ニューウェーヴに行く上で。

三田：それは聞いたことがあるかもしれない。パンクスが踊るんだ？　僕はこの頃、新宿のギリシャ館に通ってたけど、YMOがかかると全員同じフリでステップを踏むんですよね。こういう......いまだに覚えらんないけど。

さやわか：はははは！

三田：僕は高校生でね、大人のお兄ちゃんお姉ちゃんたちがやってるのがほんとに覚えられなくて。やったことある？　YMOさえかからなければ自由に踊れるのに、YMOがかかるとつまはじきだったのよ（笑）。

一同：笑

吉村：でもブラック・ミュージック系だといまもそんな感じじゃないですか？　ソウルとか。

三田：いや、ステップっていうか、振り付けがかっちり決まってるんですよ。僕のあの当時のカルチャーの印象から言うと、ピンクレディーといっしょ。同じ振りをみんなでしなきゃいけないっていう。

さやわか：ああー。でもディスコ文化ってけっこう同じ振りやってる印象ありますけどね。

吉村：もうオタ芸みたいな感じ？

三田：いや逆に、その頃は振りから解放された時代でもあったんですよ。前の流れとしてチッキンとかブギがあって、次にバンプってのが来た。74～5年はそういうリズムでしたね。で、その次にパンクが来て、自由に踊れるぞって思ってたらYMOのせいで全員同じ動きになっちゃって、「ちょっと待ってくださいよ」っていうところがあって（笑）。いまだにトラウマだもん。

吉村：たまたまそのディスコがそうだったんじゃないの（笑）？

三田：いやいや、僕それが、YouTubeとかで上がらないかなと思って（笑）。結局覚えられなかったからさ。そしたら3、4年前に何かの雑誌で、そのフリを全部解説するっていう記事が載ってたことがあった。

吉村：タケノコ族から流れてきたんじゃない？

三田：あのね、そう、フリは完全にタケノコ族といっしょでした。でも、実際のタケノコも見に行ったけど、やっぱりそれよりはもっとメカニックなものなんだよね。あのときほら、ドナ・サマーってさ、いちばんの衝撃は音楽じゃなくてロボット・ダンスだって言われたんだよね。当時ワイドショーとかでも、例の“アイ・フィール・ラヴ”がかかったときに、とにかく視聴者がいちばん驚くのはあのロボットのようなダンスだっていう報道なんかがあったわけよ。そのあたりにちょっとリンクしてるYMOの動きだったと思うんだけど。......すんごい瑣末な話（笑）。

一同：笑

X氏：YMOも初音ミクも、海外公演で大きな注目を集めるほどの社会現象を引き起こしたという点には共通したものがありますよね。でも音楽以外の部分に焦点を当てた評価であることも多いため、たとえばYMOは世間の反応やレコード会社に対して反抗していくことにもなります。『増殖』やその後の作品には、そうした傾向がより如実にでてきます。タイトルや楽曲の方向性などを見れば明らかですよね。海外から帰ってきてみれば、それまでは思いがけなかったような、そうした状況に直面することになってしまった。その点は、初音ミクの開発者として知られる佐々木さんの状況とも平行しているように思うんです。初音ミクというものが、ご本人が想定した以上の規模や、方向性に転んでいったというところ。僕はそのへんを重ねて見てしまうんですよね。

打ち込みのイメージにズレをもたらすプロデュース

初音ミクが出てきてほんの1～2年の頃って、もはや作家性みたいなものはなくなっていくんだ、キャラクター文化こそ最強、みたいなことがけっこう言われていたと思うんですね。でも最近は、初音ミクみたいなものが、じつは創作のプラットフォームとなりつつあるというか、結局は個々のクリエイター、プロデューサーの姿が見えてくるようになった。（さやわか）

――さらに『増殖気味』のほうの音についてもおうかがいしましょう。または、楽曲の再現性・非再現性において、何か企んだ部分があるなと思われたところを教えてください。

さやわか：ぱっと聴いて最初に思ったのは、「やけにギターの音が鳴ってるな」ってことなんですけど（笑）。

三田：ロックっぽいよね。

さやわか：そうなんですよ。で、僕はsupercellのイメージがいまだに強すぎるのかもしれないですけど、初音ミクってロックっぽい曲がかなり多い気がするんですよね。合成音声だからといって、エレクトロニカみたいなものがさほど目立つわけでもないように思うんです。

三田：それは年齢層の問題なんじゃないの？

さやわか：そうなんですかね？　そっか、そういうこともあるかもしれない。でも、それと同じようにこのアルバムも、１曲目からきちんとギターを立てて、タテノリ感もきっちり来るような音楽にしているんだなとは感じました。

三田：１曲目はRCサクセションの“よォーこそ”みたいに感じたけどね。それは僕にそう聴こえるだけなのか、狙ったのか、ちょっと訊いてみないとわからないけど。

さやわか：なるほど。

吉村：打ち込みくささをあえて消してるのはすごく感じましたね。

三田：消してるところまで行ってますか？

吉村：僕は消してると思うな。このアルバムを作ったHMO とかの中の人。(PAw Laboratory.) の好きなYMOっていうのは、たぶんもっと打ち込み打ち込みしたYMOでしょう？

さやわか：たぶんそうですよね。

吉村：それをあえて消してるなって感じですよね。で、そっちのほうがいまの時代に合ってる気がする。

三田：華やかだしね、アレンジも。

さやわか：かといって人が歌う、単純にパンクなりロックのアルバムとして『増殖』のカヴァー・アルバムを出すわけじゃなく、あくまで声は初音ミクであって人間じゃない、っていうところがいまっぽいなと思いながら聴きましたね。

三田：2作の差ってことだと、僕はほとんど違和感がなかったな。自分の記憶のなかの『増殖』だという気がしたね。

さやわか：ああ、そうです？　『増殖』ってこんな感じだったんですか。

三田：なんか、あんま変えてないようなふうに聴けた。

吉村：歌詞は変えてないの？　“ナイス・エイジ”とか。

――変えていないとのことです。“タイトゥン・アップ”の一部だけ変わっているそうです。

吉村：それは聴き取れなかったな。あと、『増殖』には入っていない“デイ・トリッパー”と“体操”が収録されている。まあ、“体操”はボーナス・トラックか。そういえば、マイケル・ジャクソンの遺作アルバムにYMOのカヴァーが入ったりしておもしろかったですけどね。ああいうブラック・ミュージックに行ったりするような可能性は、まだこの頃のYMOにはあった。

三田：“ビハインド・ザ・マスク”を『スリラー』に入れようとしたけど、曲の権利も売れといってきたので、坂本さんが断ったやつですね。

吉村：そうそう。あとはアメリカの音楽番組『ソウル・トレイン』に出演したりとか。繰り返しになるけど、そういう、ニューウェーヴ路線へ向かうことになった分岐点にあるのがこのアルバムだから。

初音ミクV3をいちはやく！ （※現在開発中の、Vocaloid3エンジンを使った初音ミク英語版βバージョン）

ふつうのアニメなんかを題材に二次創作が広がるときって、エロ・グロ・ナンセンスが爆発するじゃない？　遡るべき一次創作があるときに、二次創作というのは無制限の領域を得るけど、初音ミクみたいな二次創作しかないものっていうのは、逆に爆発できないわけだ？（三田）

さやわか：なるほど。あと、さっきの生っぽい音、という話で思い出したんですけど、この作品で使われてる初音ミクの声が、ボーカロイドのヴァージョン3のライブラリなんですよ。

三田：......？　詳しいな。

さやわか：これがけっこう大事なことなんです。ボーカロイド3（現在開発中の、Vocaloid3エンジンを使った初音ミク英語版βバージョン）の初音ミクを使ったCDが出るのって、ほとんど初めてじゃないですか？　いままではみんなヴァージョン2のものを使っていて、「初音ミクの声」と言えばあれだという共通了解があります。でも、最近ボーカロイド自体がヴァージョン・アップして、すごく人間に近いものが作れるようになったんですよ。このアルバムではそのヴァージョン3用に作られた初音ミクの声を使ってるので、かなり生で歌っているように聴こえるんですよね。みんなが知ってる、あのケロケロした初音ミクの声じゃない。藤田（咲）さんもこのアルバムには参加してますけど、一瞬どっちの声かわからなくなるくらいのクオリティを感じさせますね。ヴァージョン3用の初音ミク発売って、未定ですか？　まだ世に出てないよね？

三田：へえー。じゃ、これしかないの？　その新しい初音ミクとしては。

――商業で用いられているのはこれしかないそうです。担当の方によりますと、ファミリーマートでのキャンペーンの際に“ナイス・エイジ”のシングルを切って、それをユーチューブに上げたところ、海外でちょっとした論争が起こったともいいます。まず、「ミクの英語版ができたのか」という反応。それから、「でもこの発音はどうなの？」という反応。で、それに応えて「いや、これは日本のタカハシユキヒロという人の発音のモノマネをしてるんだ。だからこれで問題ない」というYMOマニアの見解。

さやわか：あははは！　ソフトウェア的な限界なのか、YMOの真似をしているからこうなってるのか、という論争なんだ？　それはね、でも、思った！　というか、やっぱりモノマネなんだ。日本人がたどたどしく英語で歌いました感を、きっちり演出しようということなのか。

三田：そっか。30年たっても日本人の英語は変わらんということなのね（笑）。

さやわか：はははは！

吉村：自民党が悪いって橋下が言うよ。

一同：笑

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• YMOか、スネークマンショーか


• ふたつの「増殖」


• ボーカロイドは政治性を嫌うか


• オリジナルはいい加減な仕様？　『増殖気味』の楽しい仕様


• ニューウェイヴ路線への分岐点となった『増殖』


• 打ち込みのイメージにズレをもたらすプロデュース


• 初音ミクV3をいちはやく！


• 中心なき増殖、ボカロ文化のおもしろさ


• ボカロ文化における作家性の問題


• コント、芸人、アニメ声優


• 橋下が初音ミクを好きかどうか問題


• メディアとしての初音ミク

中心なき増殖、ボカロ文化のおもしろさ

ドロドロした表現が社会性に向かわないっていうのは、空気でしょうね。この文化を支えている人たちの。まあ、将来はわかんないですけど。（吉村）

さやわか：初音ミクって、海外の人気もすごくありますね。ただ、海外での受け入れられ方っていうのは、初音ミクを固有のキャラクターとして見るようなところがあります。

三田：ニコ動（ニコニコ動画）で観ておもしろかったんだけど、日本の子どもが初音ミクで騒いでいる映像を、世界中の子どもにみせるっていう動画。世界中の子どもが拒否反応を起こしてるんだよね。実体のないものに夢中になっている意味がわからなくて、ブラジルの子とか韓国の子とかがほんとに引いてるわけ。僕はそれまであんまり初音ミクに興味がなかったんだけど、あれを観たときに、おもしろいのかも！　って思ったんだよね。考えが変わりましたよ。

さやわか：いいですねー。海外という話で思い出しましたけど、海外のファンの人たちって、いまだに初音ミクをあるひとつのアニメのキャラのように勘違いして捉えていることが多いんですよ。日本ではいまやこの『増殖気味』のジャケットが象徴するように、中心の存在しないものとして捉えられ、楽しまれていますよね。ライヴとかでも、「本体の存在しないものをセガの技術がいかに動かすか」みたいなことを醍醐味として楽しむ傾向がある。存在しないけど、でも、みんなでがんばって盛り上げる。そういう構造ですよね。

三田：で、盛り上げれば盛り上げるほど世界の子どもたちが引くんですよ（笑）。

さやわか：「存在しないものをなぜ盛り上げているの？」と思ってしまうんでしょうね。アイドルにも近いところがあります。アーティストとして圧倒的な価値のない、発展途中にあるものを、どうして全力を注いで盛り上げようとするのか。

吉村：テクノの方面ではどうなんですか？　初音ミクを使用したりするのは。

三田：ミクトロニカとかミクゲイザーとかはあるらしいですけどね。でも浮上してこない。

さやわか：音楽的には何をやってもいい世界になっているからいろんな人がいるし、年齢層も幅広い。間口が広いというか、懐が深いというか。

三田：全体像なんてわからないでしょうね。中心もないし。そういうところのおもしろさではある。

さやわか：そう。 そのあたりの感覚が、このアルバムのジャケットなり、そもそも『増殖』を選んでカヴァーすることなりにきちんと表れていて、とても批評性があると思った。おもしろいですよね。

三田：うんうん。それで言えば、前作から『ソリッド・ステイト・サヴァイヴァー』を飛ばしてこのジャケットにきたのは、ハマりだなと思った。

吉村：うん。ぴったりきてますよね。

さやわか：たぶん作品としては、元ネタのYMOの『増殖』を知っていて、YMOをどういうふうに昇華してるのかな？　という玄人筋が買っていくものだと思うんですよ。でも、この描かれているイラストとか、ねんぷち（ねんどろいどぷち）とかに惹かれて買って、「かわいいなー」って思っているだけの人、元ネタがあるだなんてことに気づかずに聴くような人もいていい。ボーカロイドはそのぐらい広い文化になっているとも思うんですね。大人は「いやー、YMO聴いてくれてうれしいよ」とか思ってるかもしれないけど、子どもはとくにそんなこと気にしてない。

三田：姪がふたりいるんだけど、反応がみごとに逆なんですよ。妹は元ネタを教えてあげるとそれに関心を持つ。だけどお姉さんは元ネタがあるということについて目をふさぐんだよね。

さやわか：ああー、嫌がる？

三田：無視する。ふたりとも初音ミクが大好きだから、ご飯食べててネギを残したりしたときに「それでも初音ミクのファンか」って言うと、食べる。

さやわか：いいねー！　いい話じゃないですか。

三田：そのぐらい好きなんだけど、......なにを言おうと思ったか忘れた（笑）。まー、この作品の反応は知りたいよね。

さやわか：元ネタを気にする人もいれば、気にしない人もいる。そのふたつともが許容されるぐらいの世界にはなっていますよね。

吉村：非常に正しいですよ。このオリジナルの『増殖』にしたって、当時買ってた人の90パーセントは、流行だから買ったというだけで。YMOだから買うとか、彼らが好きだから買うというのはまだない時期です。それがないからこそヒットしていたというか。

三田：アーチー・ベルのカヴァーだ！　って言って買ってる人はいない。

吉村：ははは。そう。

さやわか：うん、それでいいんだと思うんですよ。

ボカロ文化における作家性の問題

今年くらいからなのかな、（初音ミク関連の）市場が本当に大きくなって、YMOとか関係なく、ただ素朴にブックレットについてるマンガを読んで「かわいー」って言ってるだけの人も普通にいられるような広さを得ましたね。（さやわか）

――初音ミクを通して、いち作家としての強い個を出してくるようなタイプのプロデューサーさんというのはいないんでしょうか？　先ほどからのお話は、絶えざる集合知的なプロデュースと、絶えざるその淘汰によって初音ミク像とその作品が成立している、というふうに集約できると思います。そのとき、本作のクレジットに「HMOとかの中の人。」と記載されることにはどのような意味があるのか。これは彼のアルバムなのか、初音ミクのアルバムなのか。そして、初音ミクを用いながら強い個を打ち出してくる作家というのはいるのか。音楽批評誌の興味として、その点についてお聞かせいただければと思います。

三田：うーん、それは作品との距離感によっても変わってくると思うな。このアルバムは、僕は初音ミクのアルバムとして聴けるけど、たとえばアレンジの方法なんかにもっと入り込んでいくというようなかたちで、この人の作家性に寄っていくリスナーはいると思う。この作家がミクを離れたときに、それでもついていくファンがいるかどうかというところはそれぞれの作家によりますよね。

さやわか：初音ミクが出てきてほんの1～2年の頃って、もはや作家性みたいなものはなくなっていくんだ、キャラクター文化こそ最強、みたいなことがけっこう言われていたと思うんですね。これからはみんながキャラクターに奉仕して、ひとりひとりの作家ではなくて、集合知的なものだけが機能していくんだと。でも最近は、初音ミクみたいなものが、じつは創作のプラットフォームとなりつつあるというか、結局は個々のクリエイター、プロデューサーの姿が見えてくるようになった。
　以前、ぽわぽわPさんのインタヴューか何かを読んだときに、彼が「初音ミクやボカロ文化のおかげで僕らにも注目が集まってる」って言ってたんですよね。それってもう、考え方が変わってますよね。以前は、「僕らはもう要らないんだ」「キャラがかわいく存在できてればそれでいいよね」って世界になるという話だったのが、そうじゃなくなってきてる。たぶん、初音ミクを一次創作的なキャラクターだと思っている海外の人とか、まだ初音ミクがどういうものかわかっていない日本人は、そのことに気づいてないと思いますね。もちろん初音ミク自体もかわいいし、単体で力のあるキャラクターなんだけど、その後ろからちゃんと人間が出てこれるようなシステムになってきてはいるんだと思う。これは言ってみればニコ動全体がそうで、たとえばヒャダインとかも完全にいまは固有名として出てきていますよね。

三田：そうなると、僕はよくは知らないからわかんないけど、強く自分を出しすぎて嫌われる人っていうのもいたりするの？

さやわか：それはもちろん、いますね。普通のプロデューサーといっしょで、我が強すぎてよくない、みたいなことはあるんですよ。

三田：それは作品の出来、不出来ではなくて、自分を出しすぎるという点への批判なの？

さやわか：両方ですかね。やっぱり、初音ミクをこういうふうに使わないほうがいいよねって部分はあるわけじゃないですか。

三田：たとえばどういう使い方がだめなの？

吉村：これは規約だけど、エロとか。あと下品なものとかは許容されないよね。

三田：じゃあ、たとえば『けいおん！』でもなんでも、ふつうのアニメなんかを題材に二次創作が広がるときって、エロ・グロ・ナンセンスが爆発するじゃない？　遡るべき一次創作があるときに、二次創作というのは無制限の領域を得るけど、初音ミクみたいな二次創作しかないものっていうのは、逆に爆発できないわけだ？

吉村：本物がないからこそ、心のなかで規制されるというかね。『けいおん！』なら本物の『けいおん！』があるものね。

三田：そうそう。

さやわか：初音ミクはそもそものストーリーがないので、エロみたいな要素が成り立ちにくいっていうのもありますね。そういう絵を描いている人もいるんだけど、ピンナップ的なものになっちゃうんですよ。

三田：初音ミクの一生を考える人も出てくるでしょうね。

さやわか：それもまたひとつの物語のパターンとして回収されるんでしょうね。“初音ミクの消失”とかってそういう曲じゃないですか。

三田：この『増殖気味』をさ、でも初音ミクの名義で出すことはできないんだよね？

さやわか：それは......どうなんだろう、うまいこと話を通せば可能なんじゃないかなあ。『初音ミクの消失』とかもミクという名前とイラストを使って発売されていたし。

吉村：新興宗教が使ってたりしないのかな？　そういうの、出てくると思うんだけど。

さやわか：ははは！　もし昔に初音ミクがあったら「しょーこーしょーこー」とか歌わせるのが、あったかもしれないですね。

三田：ははは、いまは全然そういうふうな発想が浮かばなかったけど、でも時期が少し前だったらそう思ったかもねー。

さやわか：うん。でも、いまはそういう政治的なものや社会性みたいなものは排除されているわけですね。

三田：じゃあ、ほんとに、ちょっと言葉は悪いけど消毒されちゃってるんだね。

さやわか：このジャケットにしても、「ちっちゃいものがいっぱいあってかわいい」とだけ感じられる世代がいるんなら、よかったねって話でもありますけどね。

吉村：サエキけんぞうさんが、ゲルニカのカヴァーをやったりしているじゃないですか。ああいうドロドロしたものを初音ミクに歌わせるってなると、どうなりますかね。

さやわか：初音ミクでドロドロっていうと、それこそ中二病というか、切ない青春の痛み、あるいはリストカッター的なモチーフを歌ったやつがあるんじゃないですか？

三田：そんなの、ボカロだったらいっぱいあるよね。

さやわか：そう、そういうドロドロ感は多いですよね。そこでプロテストソングをやろうということにもならないし。

三田：そこはわからないな。姪なんかのボカロの消費の仕方を見ていると、やっぱり物語消費なんだよね。

さやわか：ボカロの歌詞ってどんどん物語化してるわけじゃないですか。

三田：それで小説も書いたりするわけでしょ。と考えると、いま言ってたようなドロドロの限界ってないと思うな。

さやわか：なるほどね。

吉村：ドロドロが社会性に向かわないっていうのは、空気でしょうね。この文化を支えている人たちの。まあ、将来はわかんないですけど。

三田：サッカーのサポーターみたいなものということ？

さやわか：ああ、似てるかもしれないですね。

三田：また言葉が悪くなってしまうけど、どこかきれいごとなところがあるじゃない。

さやわか：アイドル文化にも似てるかもしれないですね。「俺らの支えている初音ミクをうまいこと使えよ」という漠然とした空気があって、その基準がどこかにあるわけじゃないけれど、やろうと思ったことのなかで最大公約数的なところを押さえないといけない。うまいこと使わなかったらファンから「俺だったらもっとうまくやれるよ」って言われて嫌われる。（笑）。ただ、重要なのは、その「俺だったら」というのが本当にできてしまう。それはアイドルにはできない、ボカロ文化ですよね。

吉村：非常にいいツールですよね。すばらしいと思う。

さやわか：観客だったはずの人が、いつのまにか作り手に反転してしまう。それが一瞬で起こりますから。

吉村：今回だったら『増殖』のカバーをやるという選択。 何を歌わせるかというところに個が宿るわけじゃないですか。

さやわか：初音ミクで『増殖』やったらいんじゃね？　みたいな話から、じゃあこういうパッケージでやって、こういう見せ方をして、さあ受け入れられるかみたいに、作品が生み出されて評価されるための連想がさっと広がっていきやすい。もちろん、だからこそ評価される作品を作るのはとても苦労すると思いますけど。

吉村：かなり難しいことですよね。アイディアはすぐに浮かぶけど。実際にそれをいいものにするのはものすごく大変なことで。

さやわか：それこそ今回の野尻さんのように、政治性を入れるか入れないかとか、微妙なポイントを突いていかなければならないことになりますよね。

三田：でも、次がないよね、HMO.......。

一同：笑

三田：“体操”やっちゃったし、“胸キュン”（“君に、胸キュン”）やっちゃったし。『B-2ユニット』かな。

吉村：歌がないよ。

三田：ああ、そうか。戦メリ（“戦場のメリー・クリスマス”）とかできないのかなー（笑）。あれならデヴィッド・シルヴィアンが歌うヴァージョンがあるからさ。

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• YMOか、スネークマンショーか
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• ボーカロイドは政治性を嫌うか
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• 打ち込みのイメージにズレをもたらすプロデュース
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コント、芸人、アニメ声優

姪なんかのボカロの消費の仕方を見ていると、やっぱり物語消費なんだよね。（三田）

吉村：そうだ、YMOファンにこれ言っとかなきゃね。『増殖』でギターを弾かれた大村憲司さんの息子さんが、この作品のギター弾いてるんだよ（大村真司）。安室奈美恵や土屋アンナとかのサポート・ギターをやってる人なんだけど、MIDNIGHTSUNSっていうバンドでも活動していて。お父さんの曲"Maps"のカバーとかだと、高橋幸宏がドラム&ヴォーカルで参加してるヴァージョンもあったりするんですよね。

三田：さっきからみんなギターって言ってるのは、それなんだ。

吉村：そう。あとは曲だけじゃなくて、ちゃんとコントが入っているのもいい。『増殖』をカヴァーしようというのは、度胸がありますよ。お笑いのバナナマンっていうのは、スネークマンショーが好きだからつけたコンビ名だっていうのを聞いたことがありますけど、それ自体もすごく度胸のいる命名だと思うんですよね。

三田：そうなんだ、「雨上がり決死隊」はRC（サクセション）だしね、お笑いにはニューウェーヴ文化が投影されてるんだね。

さやわか：この次はあれですよ、スーパー・エキセントリック・シアターにいくっていう方向もありますよ。お笑い要素をもっと強めていく（笑）。

三田：そっちに行くか。

――『増殖』におけるコント／芸人さんという軸にアニメ声優さんを対置させているわけですが、このあたりはどうでしょう？

三田：いや、うまいとしか言えない。詳しくないし。

さやわか：いや、うまいですよね。

吉村：テクニカルな問題としても、この男の声優さんもめちゃくちゃうまいし、伊武さんぽい。

さやわか：伊武さんぽい（笑）。それいいですね。しかし声優さんのレベルが高くなりつづけていますよね、昨今は。声優さんはいまや水樹奈々なんかでもそうですが、オリコンで1位を獲っちゃうわけですからね。そのへんのアイドルっ子とかより技量があったりするし、演技はうまいし、かわいかったりもするし、すごいですよね。

三田：さっき言った姪っ子たちも、ボカロの元ネタに興味を持つ子のほうは仮想現実系なんだけど、興味持たない子のほうは声優追っかけなの。

さやわか：ああー、リアルを追ってるわけですね。

三田：二次元だけでいいとは言うんだけどね。小学生の頃からAKBとかバカにしてて。

吉村：そういうYMO知らない人に聴いてみてほしいよね。その感想をききたい。

三田：その可能性はある作品ですよね。

さやわか：うん、いまそういうふうに動いているマーケットなので、そこがいいですよね。

橋下が初音ミクを好きかどうか問題

オリジナルの『増殖』が持っていた右傾化への批評という点について言えば、いまの文化というか、安倍政権的なものが持っているニュアンスに対して、こういう相対的な文化の楽しみ方がカウンターになっていってほしいかなとは思う。（三田）

安倍とか橋下とか石原とか経団連の米倉とか、初音ミクを嫌いだと思うんだ。本能的に嫌悪しそう。だからさ、あいつらの嫌いなことをやれば正しいんだ。（吉村）

さやわか：僕、初音ミクもので80年代とかのカヴァー・アルバムを作ること、あるいはおっさん世代がかつて好きだったような曲を初音ミクにやらせて、「いやー、これを初音ミクがやるなんて！」って言って盛り上がることなんかが、以前はあんまり好きではなかったんですよね。上から押しつける感というか、若い世代に対して「俺たちの与える豊かな音楽をお前ら聴けよ。初音ミクとか言ってるけど、これこそが音楽だよ！」みたいな意図も感じるので。でも、今年くらいからなのかな、市場が本当に大きくなって、そういうあり方が成立しなくなったと思うんですよ。YMOとか関係なくて、ただ素朴にブックレットについてるマンガを読んで「かわいー」って言ってるだけの人も普通にいられるような広さを得ましたね。まあ、薄まったというか、拡散したというか。

三田：それこそ正しい『VOW』の道ですよ。

さやわか：ああ、そうそう！　それでいいと思うんですよ。『VOW』だけ読んでた人はべつに『宝島』という雑誌にどんな意味があったかなんて考えないわけで。その自由さがいいですね。一方で、うるさいおっさんもちゃんと包摂されるというか、排除されないところもいいなと思います。

吉村：どこまで遡るのかな。ニューウェーヴ、70年代歌謡とかまではあるとして、演歌とかあるのかな。

三田：演歌なんてありそうだけどね。

さやわか：あるでしょう。ニコ動にいけば、思いつくものは何でもあるという気がします。インターネットそのものくらいの感覚で「何でもある感」がありますね。初音ミクのあり方自体が、とりあえず音楽的には何をやってもいいというふうに許してくれているので。ただ、そのことによってエッジーな音楽表現が相対化されるようなところもあります。端的に言えばパンクとかメタルとかやってる人もいますけど、様式美が印象づけられるだけで、シリアスな攻撃性とか強度は全然ないんですよね。なくていいというか。

三田：まあ、僕は『けいおん！』の“4分33秒”（ジョン・ケージ）を観たときに、もう次は何もない！　と思ったけどね。

さやわか：あはははは！

三田：あれは......じーっと聴いちゃったよー（笑）。

さやわか：そういうものも許されるけど、全部が相対化されたマップの上に置かれるから、体制的でない音楽をやりたい人たちにとってはやりにくい場所だと思うけど、その状況を楽しめる人にとってはいい。

三田：オリジナルの『増殖』が持っていた右傾化への批評という点について言えば、いまの文化というか、安倍政権的なものが持っているニュアンスに対して、こういう相対的な文化の楽しみ方がカウンターになっていってほしいかなとは思う。

さやわか：いや、ほんとそうですよね。僕も今日はそう思いましたよ。カウンターとして立つならそこしかあり得ないというか。

吉村：安倍とか橋下とか石原とか経団連の米倉とか、初音ミクを嫌いだと思うんだ。本能的に嫌悪しそう。だからさ、あいつらの嫌いなことをやれば正しいんだ。

さやわか：あははは！

三田：橋下はわかんないけどね。あの人のマネジメント・ポリティクスみたいなもので言うと、外貨を稼げそうなものは応援するような気もするけど。

さやわか：橋下が初音ミクを好きかどうか問題（笑）。

三田：いや、侮れないよ橋下は（笑）。でもそういう色気を見せる政治家が出てこないのは不思議だよね。ロンドン・オリンピックでさ、ダニー・ボイルがイギリスの労働者階級のカルチャーを引っぱってきてすごく評価されたわけでしょ。だけど、石原慎太郎がこれまでやってきたことを鑑みたときに、東京オリンピックで何ができるかと考えると、まずサブ・カルチャーは全部そっぽを向くよね。いったいどこのどんなアニメが彼に協力してやるんだって話ですよ。結果ものすごく伝統を強調したオリンピックになるでしょうね。ロンドンの真逆になるのは必定。そういうときに、どうしてこういうものを味方につけたほうが有利だって考える人がいないんだろうって、不思議なんだよね。麻生とか、まー、いたけど。

さやわか：それはね、実はまさに今日ここに来る前に歩きながら考えてたことなんですよ。単純に言えば、そうしたサブカルを支持する層の人たちが投票に行かないから、味方になる必要を感じないんだろうなって思います。ネットを見てても「若者が投票に行かないと、未来は大変なことになるよ」とは書いてあるわけじゃないですか。いま若者と呼べる人間の割合っていうのは日本の総人口のなかで30パーセント以下で、さらにそのなかの半数以下しか投票に行かないとなれば、もうマイノリティとして黙殺されることになりますよ、とか書いてある。あるいは投票者の平均年齢が50代半ばの人たちだから、その人たちに有利な社会になっちゃいますよ、みたいなね。
　でもこれからさらに高齢化が進んでいくんだったら、いちいち若者のためを考えずに世界が作られていってしまうのは当然だとも思うんですよ。もちろん、それはいいことじゃないんですが。そして考えたくないですが、いま若者に味方をしようとしているサブカル側の人も、もしかして年をとれば、自分たちより若い世代の人たちやそのカルチャーを軽視して、圧迫ようとするかもしれない。

メディアとしての初音ミク

初音ミクには、音楽を運んでくる運び屋みたいな側面があるわけですよね。「音楽を聴きたい」と思ったときに、とりあえず初音ミク関連のものならネット上にたくさんある。ニコニコ動画とかに行けば、それが人気順で出てきたりもする。（さやわか）

――一方で、在野のプロデューサーさんたちの音楽的な力量が、かなりハイ・クオリティな完成度を見せつつあるなかで、ふつうのJポップのようにボカロ作品が機能しはじめてもいると思うんですが、ポップスとして見たときにいかがですか？

さやわか：三田さんはどうですか？　そもそもJポップとしてこういうものを聴いたりするんですか？

三田：うーん、聴くっちゃ聴くけど（笑）。姪の観てる横で、「ふーん」って。

さやわか：ははは。そうか、じゃあ音楽として評価するというところまでは全然いかないわけですね？

三田：モノサシがいっぱいあるからね。消費の仕方も一種類じゃないからなあ。

さやわか：今年なんかだと、ジョイサウンドのチャートの3位とかが初音ミクだったりするわけで。タダだからっていう事情もあるとは思いますけど、若い人のなかだとふつうのポップ・アーティストみたいな存在にもなってるわけですよね。初音ミクはキャラクターに過ぎないわけだからそれはおかしな話だと思うかも知れないけど、じつは言ってみれば音楽を運んでくる運び屋みたいな側面があるわけですよね。「音楽を聴きたい」と思ったときに、とりあえず初音ミク関連のものならネット上にたくさんある。ニコニコ動画とかに行けば、それが人気順で出てきたりもする。

三田：まあ、メディアってことだよね。初音ミク自体が。

さやわか：そうですね。まさに。

吉村：昔だったらJ-WAVEをかけとくところが、いまは初音ミクを追っていればなんとなくいまの音楽もわかるし、それぞれポップだし、仕事もはかどるし。

三田：ラジオとして使っていると。

吉村：ラジオであり、テレビであり。

三田：なんか、アンディ・ウォーホルの感想とかきいてみたいよね（笑）。でも、それは一方では閉じた部分でもあって、そこから出ていくことも大事だとは思うけどね。

さやわか：そう、だからカヴァー・アルバムをやるのは、そのための意味があるのかなと思いますね。言ってみれば、『増殖』というアルバムが、ここで再発見されてるわけじゃないですか。僕らには当然のものでも、いまの人や、僕らとは違っていた人々にとってみれば、こういう作品があったのかと知るきっかけになる。

吉村：そういえば、初音ミクって、まだWindows専用なんですか？　僕はWindows専用だってところがよかったんじゃないかなと思ったんですよね。最初からMacがあったら、もっとみんな小洒落たものを作ろうとして失敗したと思うんですよね。

一同：ああー（笑）。

さやわか：クリエイター志向なね（笑）。それはそうですよね。最近のニコ動的な環境を支えている人たちって、MacよりはWindows的な......なんだろう、大衆性があるというか。絵を描くのに使ってるソフトとかも、サイ（SAI）とかね。

吉村：なんか、Macユーザーだと、（スティーヴ・）ライヒのカヴァーとかさ。

一同：笑

三田：マリア・カラスを歌うとか。

さやわか：あははは！

吉村：自己満足で終わってしまうというか。

さやわか：昔から音楽創作系のコミュニティってネット上で何度も作られているんだけど、なぜそれがうまくいかないかというと、作り手の自己満足的になりがちだったからじゃないでしょうかね。それに対してなぜニコ動などが成功したかというと、ボカロを用いた表現のほうは、そのキャラをどう使うかということが先にあって、音楽性は後についてくる。音楽的には好きなことをやらせてもらって、要は初音ミクって人をタテとけばいいんでしょ？　っていう部分があったと思うんですよね。そもそも、音楽より先にネタとしての消費をされたところがカギだったと思うんです。でも、それは必ずしも「作り手が前に出ない」ということをネガティヴに捉えるべき感覚ではないんですよ。そういうものだったから音楽が流通したんだと証言しているアーティストがいっぱいいます。

三田：やっぱり、だからメディアなんだってことだよね。

さやわか：そうですね。音楽だけやっているコミュニティはお互いの音楽を褒め合って終わりになってしまう。けれどニコ動の場合には初音ミクをどれだけうまく見せるかというので、ランキングの上位に行くためにみんな切磋琢磨すると。それをやりたくない人ももちろん一方にはいるわけだけど。

三田：ほんとに、YMO知らなくて、これを初めて聴いたという人のレヴューを読んでみたいよね。ヴィジュアルやらコンセプトやらいろいろあって。

さやわか：ひょっとしたらYMOとは坂本龍一が所属するグループだということを知らないで聴いている人もいるかもしれない。

吉村：坂本龍一という名前すら知らない人が聴いている可能性もある。

さやわか：「坂本って、反原発とかの人かー」みたいな（笑）。音楽が若者の第一の文化として出てこない時代ですし、坂本龍一を知らないことは十分にありえますね。

三田：よし、じゃ姪に聴かせてみる！

木津：お疲れ～！　まあ乾杯しましょう！（プシュッ）

竹内：お疲れさまです！（プシュッ）

木津：いやあ、盛り上がったねー。とにかくひとが多かったよね。

竹内：多かったです。正直、あんなにいるとは思わなかった。

木津：僕も。かと言って、ある特定のアクトだけに集まったって感じでもなかったよね。

竹内：なかったですねー。とにかく若い印象を受けましたよ。ほとんどが20代に見えました。

木津：たしかにねえ。僕はもっともっと若い世代も来てほしいけど、それでも20代が多かったことは確かやね。ちょっと最初から振り返ってみようか。けっきょく最初以外、ほぼ別行動やったね。

竹内：別でしたね。序盤でいうと、まずはアモン・トビン、とてもアーティスティックだったのですが、なんだかスイッチが入らない感じがして......

木津：そういうひともけっこういたみたいだけど、IDMの極北として見れば、僕はあれぐらいやってくれて良かったかなと。

AmonTobin photo by Masanori Naruse

竹内：なるほど。なので、僕は中抜けしてDJケンタロウでスイッチ入れました（笑）。

木津：ああ、そうなんや？　いや、ていうかその前に、コード9でスイッチ入ったでしょう！　ジャングル、ダブステップってこれまでの音もあるけど、ジュークもかけるし、とにかく熱い。あと、トゥナイトの"ハイヤー・グラウンド"とかね。

竹内：あれは盛り上がってましたね！　代官山で観た〈HYPERDUB EPISODE 1〉でもそんな感じで、後半はジューク祭りだった記憶があります。

木津：やっぱりいまのアンダーグラウンドの、熱気のあるところを変わらずしっかり追ってる感じがしたなあ。

竹内：でも、フットワークしてるひとはあまり見かけませんでしたね。20代が多かったのは間違いないけど、ある意味、そのなかでもフットワークがひとつの境界にもなっていたかもしれない。

木津：境界って？

竹内：ちゃんと練習を積まないと踊れないステップですからー。あ、もちろん、僕も踊れないです。ちょっとだけ教えてもらったことはあるけど（笑）。

木津：まあね。でも、前回僕が言ったような醍醐味がいきなりコード9で炸裂したってことですよ。ジュークを聴いたことのないひとが、そこで出会うっていうね。これから踊りだすひともいるよ、きっと（笑）。だから、トップ・バッターがコード9は良かったなあ。

竹内：そして、次にアモン・トビン？

木津：すごかったよ。音はメタリックでハード、で、映像もまあ、柔らかいところはほとんどなく。僕にとっては、ある種のマゾヒスティックな快感を刺激される体験かなあ。あと、現代アート的なとっつきにくさみたいなもの自体を楽しむっていう。ちょっと倒錯しているけどね（笑）。対照的に、DJケンタロウはアゲアゲだったって？

竹内：アゲアゲでした。フロアにひともあまりいなかったから、伸び伸びやっていましたよ！

木津：それはいいね。DJクラッシュも、僕はもっともっとストイックなものを想像してたんだけど、けっこう激しくて。でも、チャラくはならない絶妙さが良かったなあ。

竹内：こっちも、あの夜の入り口にはちょうど良かったです。でも、なにせ次の電気が......

木津：来た（笑）！　これは語ってもらわないと。

竹内：ハロー！　ミスターモンキーマジックオーケーストラ！

木津：からはじまったんやっけ？

竹内：です。もー、最高だった。開催前の対談で、いろいろ牽制球を投げていたじゃないですか、僕。でも単純がいちばん気持ちいいというか、自分のなかの批評性が死滅するのを感じました。

木津：竹内正太郎から批評性が奪われたら、読者とか、ツイッターのフォロワーの間に衝撃が走るんじゃない（笑）？

竹内：だって、ミリオン、スコーピオン、インマイブレイン、なんですよ！

木津：どういうこと（笑）？

竹内：ミリオン、スコーピオン、インマイハウス、なんです！

木津：ははは（笑）。じゃあ、開催前の対談で、電気は浮いてるよねって話、してたやん？　でも、竹内くんのダントツのベスト・アクトなわけであってさ、あそこで電気だけが表象していたものっていうのは何？

竹内：うーーーん、つまり......。いや、なんだろうなあ......。

木津：批評性を取り戻して（笑）！

竹内：だめです！　頭の中がサソリでいっぱいです（笑）！

木津：はっはっは。まあ、これは竹内くんが馬鹿になれた記念日やね。

竹内：まあ、ひとことで言うなら、アホなことを真剣にできるアホさというか、それはすごいと思いました。

木津：ああでも、それはわかる。僕はその時間帯、スクエアプッシャーを観たんやけど、IDM周辺がちょっと厳しいのは思ったかな、正直なところ。

竹内：なるほど。あまり気分じゃなかったという？

木津：うん。僕みたいに、アモン・トビンでマゾヒスティックな快感を得る変態は別として、狂気じみたことをやっていても、やっぱりどこかが賢しく思えてしまうというかね。

竹内：でも、それが求められた時代があったわけですよね。何が変わってしまったのか？

木津：ビートがさらに多様化してるってことは、快感のあり方もさらに多様化してるってことだから。IDMみたいなものの快感のあり方が、ちょっと定型化してしまった感じはあるかも。スクエアプッシャーも、すごく安定した内容だったと思うし、面白かったけど、〈ソナー〉でLEDヴィジョンのプレイはいちど観たからねえ。最後にやったベース・プレイが、もっと有機的にそこにハマれば、さらに良くなるとは思ったかな。

竹内：なにかを突き破りたいもどかしさの象徴なのかもしれませんね、そのベースは。その点、フォー・テットなんですけど、僕は前回の対談の締めに、「彼のキャリアの軌跡って、いまの若いリスナーが通った道ともかなり近い気がするんですよね」と言っています。

木津：うんうん。

竹内：つまり、ポストロック～IDM／エレクトロニカ～ダブステップ周辺の領域からダンスへと。でも、電気の後だったせいか、少し慎重すぎるように思えました。4つ打ちがところどころ出てきて、高揚の兆しが見えるのですが、寸止めで消されてしまうという。

木津：そうか。でも、だから、竹内くんが言ってた「こんな単純な4／4に乗れるか！」ってタイプのひとが、じゃあ4／4をやるときにどうするか、って話でしょう？

竹内：まさにそう。だから所詮、僕はガリガリ君だったわけです（笑）。あと、当たり前すぎてあれなんですけど、家で聴くのとああいう会場で聴くのとでは、全然ちがったと。

木津：なるほどねえ。でも、フォー・テットの寸止め感も、新しい快楽なのかもよ？

竹内：たしかに。会場からは、悶える声が漏れていましたよ。ソフトMの世界でした（笑）

木津：またＳＭ（笑）。ただ真面目な話、ああいうハウスのあり方っていうのはジェイミーＸＸなんかに受け継がれてるし、可能性があるものだとは思うよ。だから、フロアという現場でそれがどういうものになっていくかってことを期待したいかなと。そういう意味で、僕のベストはトゥナイトだったなあ。

竹内：聞かせてください。

木津：まずね、BPMが遅いのがいいと思った。ヒップホップと同じぐらいか、ちょっと速いぐらい。重心が低くて、ほんとヒップホップ的なグルーヴ感が保たれつつ、上モノはハウシーなきらびやかさがあったりでね。すごくいまっぽいレイヴ感だなあと思った。で、「そうか、トゥナイトって"今夜"って意味や」と思ってジーンときて（笑）。

竹内：いいですね！　その流れでいくと、ロータスは気持ちよく入れました？

FlyingLotus photo by Tadamasa Iguchi

木津：フライング・ロータスは、フロアの期待度が高かったから緊張した（笑）。

竹内：緊張（笑）？

木津：いや、トゥナイトのときのフロアのざっくばらんな感じと明らかに違ったから。やっぱカリスマなんだなあと。で、音はけっこうエレクトロニックだったね。やっぱ新作のモードだったんだ。

竹内：ですね、BPMもほとんど上げずに、やはりヒップホップくらいだったと思います。

木津：うん、でも、やっぱりあのサイケデリック感はすごい。エレガントだけど、それが壊れそうなスリリングさがつねにある。

竹内：それでいて、「トキヨー！」と何度も煽ってましたよね（笑）。

木津：うん。いつかみたいに、「カメハメハー」じゃなくて良かった（笑）。あと、ケンドリック・ラマーをかけたよね？　あれに野田さんが超感動したらしく、その話は次号の紙エレキングの座談会でもトピックになってる。まあ、いまこの話をすると広がりすぎるから、次号『vol.8』を読んでねってことで。

竹内：うおー、宣伝を盛り込んできた（笑）！

木津：ははは（笑）。でもああいう、いまのポップ・シーンで起こってることを自分のコスモスに混ぜていくっていうのは、ロマンティックだなあと思ったかな。

竹内：確かに。ちなみに、その裏でやっていたのはオービタルとウェザオールです。オービタルは途中まで観ていたのですが、電気とオービタルに挟まれたフォー・テットが不憫に思えるくらい、こちらもアゲアゲでした（笑）。

木津：なるほどね。でもオービタルは、僕は昔からぜんぜん肯定派で。とくにいま聴くと、すごく朴訥な古き良きテクノに聴こえるというかね。

竹内：そうです。だから、彼らが呼ばれた意味は絶対にあったと思います。なんていうんですかねえ、あのアガる感じ、なぜ人がクラブに集まるのをやめないのか、ちょっとだけ分かった気がしました。

木津：おお！　竹内正太郎がクラブに近づく日が（笑）！　

竹内：ついに......26年越しの（笑）。

木津：それで言うと、ウェザオールは超カッコ良かったよねえ。オールドスクールなテクノを、頑固一徹にやる感じ。

竹内：でも、保守的な風には見えなかったなあ。

木津：そうそう！

竹内：逆に、僕がテクノを知らないせいか、どことなく全体の雰囲気に通底していたヒップホップの気配よりは、はるかに新鮮でした！

木津：なるほど、それは面白い意見だね。ウェザオールの場合は、精神性でブレないってことかなと。ほんとセクシーだったよー。これは見た目の話ね！

竹内：ここで見た目の話に戻った（笑）。

木津：で、マーク・プリチャードとトム・ミドルトンで結局朝まで踊ったと。ここでも、ジュークかけてたねー。マーク・プリチャードみたいなベテランがちゃんとかけるっていうのは、文化として生きてる感じはあるね。さっきのウェザオールの話と逆だけど。

竹内：変わっていく、変わらないもの、なんですかね。

木津：それが両方あるのがクラブ・カルチャーの面白いところのひとつだね。さて、本格的なオールナイトのイヴェント、初体験を総括するとどうですか？

竹内：楽しかったです、今日をずっと引き伸ばしていく感じ、今日と明日の境目をなくしていく感じというか......。

木津：まあ、気がつくと朝になってるからね（笑）。

竹内：時間が経つのが本当に早かった！

木津：僕、あと3時間は踊れると思ったよ。若い世代もたくさん来てたし、次に繋がる感じはしたよね。

竹内：僕はまた行きますよ。というか、他のイヴェントももっと遊びに行きたいなと。

木津：はっはっは。だからさ、ほんとに気軽に来ればいいのに、って話ですよ。

竹内：本当に。誰も、シリアスな理由を引っ提げて来てる風はなかったですよね。

木津：そうそう。楽しまないと、「今夜」をね。

竹内：ははは。やはり、「トゥナイト」だと（笑）。いい夜でした！

　『テルマエ・ロマエ』のヒットは発想がグローバルだったから......だそうである。インドネシアにはあと10年以内にセヴン・イレヴンが1000件はできるらしい。ブロック経済の行方を占うようにしてオランドーが提案したユーロ債はメルケルに一蹴され、市場＝帝国に立ち向かう超民主主義をジャック・アタリは提唱するｗ。とにかくありとあらゆるものが国境を越えてノマド化するなか、なぜか「選挙権」だけがグローバル化しない。ある人が一国だけの経済に収まっていないのはもはや明白なのに、取引先の政権に対して何ひとつ影響力を行使できないというのは、まるで婦人参政権が与えられる以前の女性たちのようなものではないのかｗ。ジョージ・ブッシュが再選される際、ラルフ・ネーダーに投票するよう呼びかけたトム・ヨークに対して、モービーはイギリス人がアメリカの民主党票を割るような発言をするなとクレームをつけたことがある。つまり、国外から他の国の政治状況に影響を与えることが可能なランクとそうでないランクがこの世界には存在するということである。この不平等を是正し、グローバリズムを徹底させたいのなら、他国の政治状況に対しても投票が可能となる制度を構築するしかない。たとえば世界中のあらゆる人が外国への投票を一定票有し、それを外部要因としてパーセンテージを設定することで、一定の影響力とするわけである。日本との取引を進めたい中国の貿易業者が石原の対立候補に入れるとか、ジンバブエから安い労働力を輸入したい南アの企業はムガベを応援するとか（ちょっとブラック過ぎるか）。これぞグローバリズムではないだろうか。世界市場＝帝国の完成ではないだろうか。ネタニヤフやベルルスコーニを失脚させたいと考える人たちが世界中に一定数いれば、圧制に対するストッパー要因にはなるだろうし、アメリカ軍もいちいちアラブ界隈に出かけていって面倒を引き起こす機会も減るだろう（つーか、シリアにも派兵しなかったアメリカはホントに病気かも）。あるいは、ブラジルのようにトービン税を導入した国だけ、こうした権利を認めるというのはどうだろう。攻め型と守り型の経済国家がジグソー・パズルのように入り組んだ世界が出来上がり、金田淳子が「人類皆ＢＬ」と書かれた旗を振るのである！　ああ、ウゴ・チャベス！　そうよ、ユーリヤ・ティモシェンコ！　投資マネーで突き刺して！

　冗談はさておき、BNJMNの快挙に続いて、ベース・ミュージックからハウスへと越境を果たしたジェリー・リードの１作目（これが言いたかっただけでした......）。昨年、ダーク・アークから「パターンズ」でデビューした弱冠19歳のリードは〈ランプ・レコーディングス〉が新たにスタートさせた〈４thウェイヴ〉から矢継ぎ早に５枚のシングルをリリースし、〈セカンド・ドロップ〉からの「ルームランド」にはディスタルによるリミックス盤も加えるなど、早くも新しいセンスのオン・パレード状態となっている。なかでは、どこからどう説明していいのかわからない"ウイ・アー"（スケベは見るべし→https://www.youtube.com/watch?v=TfV-Te608bA）を差してディスクショップ・ゼロの飯島さんはこともあろうに「粗さとしなやかさが同居する黒グルーヴ」と手短に片付けているけれど、ガラージにもミニマルにもダウンテンポにもダブステップにも聴こえるダンス・ミュージックのグローバリゼイション状態（なんだそれ）として聴かせ、日本からは消えうせた未来をハウス・ミュージックの前方にあっさりとつくり出していく。また。今年に入って（20歳になって）温故知新の総本山と化してきた〈デルシン〉からの"イエー・カム・ダウン"ではエイフェックス・ツイン"ヴェントリン"をハウスにアレンジしたような不思議なパーカッション・グルーヴが編み出され、最新シングルとなる「ライノ」ではジャム・シティを意識したようなインダストリアル・テイストも取り入れられていた。そして、そのどれも採録されていないファースト・アルバムにはさらに洗練された作風が並べられ、いままでになかったスウィング感があちこちから滲み出し（"ギボン"や"クロール"を聴いてジャイルズ・ピータースンが放って置くとは思えない）、"ビー・プッシン（シー）"を筆頭にジュークをハーフで聴かせているような粘っこいグルーヴが腰にまとわりついて離れない。セクシーである。新井将敬に聴かせてやりたかった......（ウソ）。無法松の暴れ太鼓をアンチ‐Ｇがイタロ風にリミックスしたような「メイク・ア・ムーヴ」、スクリッティ・ポリッティをベース化したら......という想像がはたらく"ギヴ・マイセルフ・トゥー・ユー"、ムーディマンを思わせる"レッツ・メイク・イット・ディーパー"（実際、ピッチフォークはリードをムーディマンやフライング・ロータスと比較している）、デリック・メイをセオ・パリッシュでかち割ったような"ムーヴィング・フォワード"。どれをとってもいかにも新世代である。若い。新しい。ひゃっホー。

　Quench and anger on the other side of the graciousness of Hashimoto, a sense of loneliness rising from a gap of tranquility Kizu-kun, the day it was made to feel quite exhausted.　(by 田中宗一郎)　＊ツイッターより英訳して無断転載

　みなさんこんにちは。一年は早いもので、もう年末です。海外ゲーム市場も10月～12月はホリデー・シーズンといって、その年の目玉を中心に、数多くのゲームが集中的にリリースされる時期です。当然ゲーマーとしてもいまは一年でいちばん遊びまくる時期。それもあってこれから数回は新作を連続で紹介していくことになりそうです。

　今回ご紹介するのは10月にPCゲームとして発売された『Hotline Miami』。知り合いに薦められて遊んでみたのですが、これがすごく良かった。ゲームプレイ、物語、ビジュアルや音楽ともに文句なしで、今年遊んだなかでも屈指の満足度でした。ただ暴力表現が激しい作品なので、そういうのが苦手な人は注意です。

　この『Hotline Miami』は区分としては前回ご紹介した『Fez』と同じくインディーズのゲームなのですが、『Fez』がいわばインディーズ内におけるメジャーな立ち位置なのに対し、本作はインディーズ内においてもマイナーな存在と言えるでしょう。かくいう自分も本作を開発した〈Dennaton Games〉なんて知らなかったし、同スタジオの中心人物のひとり、“Cactus”ことJonatan Söderström氏のことももちろん知りませんでした。

　　Cactusはスウェーデンで活動するゲーム・クリエイター。猛烈な多作ぶりで知られており、その数なんと40作以上！　とはいえ、それらには一般的な意味での作り込みは皆無で、とにかくワン・アイディアのプリミティヴなゲーム・デザインをそのまますばやく形にすることを信条にしているのだとか。彼の公式HPを訪れると、荒削りのドットと極彩色で形成されたゲームの数々に触れることができます。

Cactusの過去作の映像。後の『Hotline Miami』につながるセンスを感じさせる。

　もっともこれまでの知名度はインディーズ・ゲーム界でも知る人ぞ知るという感じで、大舞台に出てくることはなかったようです。しかし今回の『Hotline Miami』の開発では、かつて上記映像にもある『Keyboard Drumset Fucking Werewolf 』をともに作ったDennis Wedin氏と合流し、〈Dennaton Games〉を設立。パブリッシャーにDevolver Digitalを据えて、満を持しての商業デビューを飾ったのです。

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■現代に蘇った暴力ゲーム

　そんな経緯から生まれた『Hotline Miami』は、これまでの下積みの厚さを感じさせるすばらしい出来栄えです。とくに過去作で多々見られた極彩色のエフェクトと偏執的な作風が、「80年代風サイコスリラー」というコンセプトに結実しており、その明快さが全体の完成度の高さにつながっていると言えます。今回はそれをさらに暴力表現、ゲームプレイ、物語の3点に噛み砕いて見ていきましょう。

　ゲームのタイプとしては8ビット・スタイルの見下ろし型のアクション・ゲームで、ひたすら敵を倒していくだけのシンプルなもの。この部分だけ抜き出して見れば、凡百のレトロ調インディーズ・ゲームと大差ありません。しかしながら血出まくり・惨すぎ・殺しまくりな猛烈なヴァイオレンス表現は近年見ない異質なもので、さらに眩いネオンやゆらゆら揺れるエフェクト、それにハイテンションな音楽が加わると、その体験はまさにサイコ或いはドラッギーという形容詞で言い表す以外にない強烈なものとなります。

ゲーム序盤の様子。ハイスピードで展開されるゲームに血とネオンと音の洪水。

　このような作風を見て真っ先に思い出すのが、かつて〈Rockstar Games〉が開発した『Grand Theft Auto: Vice City』か、あるいは『Manhunt』という作品。とくにタイトルからして物騒な『Manhunt』はスナッフ・フィルムの都市伝説をゲーム化した作品で、残虐な方法で敵を殺せば殺すほど高得点が得られるという狂った内容。シチュエーションから映像表現、ゲーム性まで『Hotline Miami』が影響を受けていることは明らかです。

『Manhunt』より。いままさに人を狩らんとするところ。ここから先はグロ過ぎるのでお見せできません！

　少し話が逸れますが、この手の作品は暴力ゲームと呼ばれ、ひと昔前までは少数ながらつねに存在していたジャンルです。しかし発売されるたびに世界各国で発禁処分になったり、ゲームは犯罪を助長する云々の論争の槍玉に挙げられたりと、なにかと物議をかもすジャンルでもありました。

　ここにはゲーム表現の限界や、超えてはならない倫理の壁といった命題がつねにあり、単なる愉快犯的な作品もあれば（大半はそれなんだけど）問題提起的な側面を備えた作品も存在して、独特の熱さがあったのです。ただ近年はそういった従来の事情とは別に、元々のニッチさが開発規模の巨大化の割に合わなくなってきたという商売上の問題から、廃れてきてしまっているように思えます。

　〈Rockstar〉もいまでこそ落ち着いた感がありますが、かつては『Manhunt』にしろ『Grand Theft Auto IV』以前の同シリーズにしろ、容赦ないセクシャル＆ヴァイオレンス表現の常習犯だったのです。ただ〈Rockstar〉の場合はそんな暴力表現のなかに、いまの作風にも見られるセンスの良さが共存していて、それが独特の魅力やブランド性をかたち作っていました。

　『Hotline Miami』はそんな途絶えつつある文脈の上に立っている作品です。パッと見こそ荒削りの8ビット調ですが、それでも過剰な暴力は確かに表現されており、むしろ見た目の抽象性があらぬ想像力を掻き立てさえします。そして数々のエフェクトと音楽、80年代風で妙にハイ・テンションな雰囲気が織り成すインモラルなクールさは、まさにかつての〈Rockstar〉を引き継いでいると言えましょう。

■目くるめく殺しのルーティン・ワーク

　暴力ゲームと呼ばれるものは、実際のところそのセンセーショナルさに頼ってゲーム性をおざなりにしてしまったり、暴力表現の必然性の証明、ゲーム・プレイとの一致という部分で問題を抱えることが多いです。しかし『Hotline Miami』はその命題に、たしかな完成度と巧妙なトリックで応えています。

　本作のゲーム・ルールについて改めて説明すると、これは建物内にいる敵を倒していくアクション・ゲームで、プレイヤーは敵の落とした近接武器や銃器をとっかえひっかえしながら殲滅を目指します。具体的な様子は前項の映像にあるとおりで、幕間の日常シーンを含めても1ステージ3分に満たない、非常にハイ・スピードでインスタントなゲーム性が特徴です。

　ただしそれはノー・ミスでクリアできればの話であって、よっぽど慣れた人でもないかぎり、まずゲーム・オーヴァーになりまくります。なにせ敵の攻撃はすべて一撃死。反応もはやいし、複数人固まっているのが普通なので、何も考えずに突っ込めば間違いなく死ぬし、考えてもやっぱり死ぬ。

殺っては殺られてまた殺って・・・

　なので、プレイヤーは幾度となくゲーム・オーヴァーになりながら敵の配置を覚え、パターンを構築してクリアを目指すことになります。こういうゲームを一般的には”覚えゲー”と言いますが、クリア時の達成感とゲーム・オーヴァーの連続によるストレスとのさじ加減が難しいゲーム・システムでもあります。

　しかし本作はチェック・ポイントの感覚が絶妙で、且つやられても本当に一瞬、0.5秒ぐらいでやり直せるのがうまいストレス緩和になっていますね。敵を倒すのが爽快なのも、リトライのモチヴェーションになってくる。

　また敵を倒すというシンプルな目的ながら、発見されずに近づくというステルス要素もあれば、見つかった後どう捌くかというアクション要素もあり、そのアクションも近接武器を使うか銃器を使うかで事情はまったく変わってきます。そして何よりこれらがハイ・スピードなゲーム・プレイのなかで渾然一体となっているのがとてもおもしろい。

　ステルスとアクションのハイブリット作品というのはいまではなんら珍しいものではありません。ただ僕がいままで遊んできた作品はどれも、敵に見つかるまではステルス、見つかった後はずっとアクションという具合に、両者の境界とゲーム・プレイの差異は明確に線引きされていました。

　しかし『Hotline Miami』にはそのゲーム・プレイがシフトする境界というものがありません。と言うよりも目まぐるしく変わりまくる。映像を見ていただくとわかりますが、敵への接近から攻撃までが本当に一瞬の出来ごとで、ステルスしている1秒後には殴り合いになり得るし、さらにその1秒後には倒した敵の銃を奪って遠方の敵を狙い撃っていることも普通にあるのです。これらが継ぎ目なくシームレス移行しつづけていくゲームというものは、いままでにない体験でした。

　当然、操作中はなかなかの忙しさになるので、パターン化が重要になってきます。敵を殺しまくっては殺されて、より最適なパターンを導き出すため、さらに殺して殺されまくる。殺されまくってイライラが募ろうとも、それさえも糧にして再び挑む。それだけの中毒性が本作にはあるのです。

　そしてこの何度もリトライをする、せざるを得ないゲーム・メカニックが、じつは本作の物語、ひいては暴力表現の正当化につながる巧妙なトリックにもなっているのです。

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■『Hotline Miami』はプレイヤーを道づれにする

　なぜ何度繰り返してでも殺しをつづけるのか、その果てに何を求めているのか、またなぜ何度も繰り返すことができるのか。これが『Hotline Miami』の物語における、重要なテーマになっています。

　本作の物語開始時の設定は、ガール・フレンドを殺された主人公が復讐のため留守番電話の謎のメッセージに従いながら、暗黒街の殲滅を行っていくというもの。しかし程なくして殺されたというガール・フレンドとの出会いの場面が出てきて（上記プレイ動画の後半）設定に矛盾を感じさせたり、中盤以降は日常パートで頻繁に幻覚が出てくるなど混迷の色を濃くしていきます。

ステージ前後に挟まれる日常パートはストーリーを読み解く重要な場面だ

　その末にどのような結末をたどるのかは、ネタバレになるのでここでは書くことはできません。しかしたしかに言えることは、主人公が終始抱いていた復讐願望に、何度リトライしてでもクリアしたいプレイヤーの願望が重ね合わせられている節があるということですね。

　要はプレイヤーは主人公の共犯者に仕立て上げらてしまうわけです。本作は主人公のことを最終的に哀れで空虚な存在として描いている。それはつまり、クリアを妄執するプレイヤーのことをも同様に断罪しているのです。否定しようにも、何度もリトライを重ね、その度に暴力が振るわれることを是認し、その末にクリアしたという事実が言い逃れを許さない。お前もこの主人公と同じ、妄執に生きる哀れな存在だ、このゲームの暴力に意味があろうがなかろうが、ここまでクリアした時点でお前に意見する資格はないんだ！　という具合です。

　容赦なくプレイヤーの努力を踏みにじるこの結末は、かつての『BioShock』でAndrew Ryanに対峙する場面、あるいはもっと古い作品なら『たけしの挑戦状』でクリア後に「こんなげーむにまじになっちゃってどうするの」と言われることに匹敵するメタな手のひら返しと言えましょう。

　それでも、いやそれだからこそ、僕はこの作品の物語が好きなんです。プレイヤー自身を当事者として巻き込んでしまうこと。これはゲームでしか成立しないストーリー・テリングのひとつです。それも丁寧なお膳立てをしてプレイヤーに能動的に没入させるのではなく、プレイヤーの無意識に働きかけて気づいたときには取り込まれてしまっていた、という状況を作る。これは相当至難の技のはず。僕も本作の仕掛けに気づいたときには、これは一本取られたと、痛快な気分になりました。

■まとめ

　傑作です。恐らく暴力表現とゲーム・プレイがひとつでもわずかに欠けていたら、本作の物語は成立しなかったことでしょう。それは他ふたつの要素を個々に見ていった場合でも同じです。暴力表現、ゲーム・プレイ、物語の3本柱がそれぞれを絶妙に補完し合い、それが”80年代風サイコスリラー”としての総体を抜群の完成度でかたち作っています。

　いまさらですが唯一欠点らしきものを挙げれば、ステージ・クリア後に手に入るマスクや武器の性能がイマイチ差別化できていないことが挙げられますが、そんなの些細な枝葉の要素に過ぎません。根幹のデザインが非常に優れているため、小技に頼らなくても十分すぎるほどおもしろい。この点は小技に頼りすぎで根幹が空っぽな最近のメジャー・ゲームはぜひ見習ってほしいところ。

　過激な表現の数々から、人をものすごく選ぶ作品なのは否定できませんが、最近の主流のゲームにはないアナーキーさを求めている人、または単純に完成度の高いゲームを求めている人に強くお薦め。このレヴューでひとりでも多くの人に興味を持っていただければ幸いです。

　2012年12月1日。日本のオーディオ・ヴィジュアル・イヴェントのパイオニア「REPUBLIC」が遂に終焉を迎える。書籍「映像作家100人」とのコラボレーションなどでも多くの話題を呼んだ本イヴェントが初回開催された2007年5月から5年の月日を経て、多くの映像作家や、ミュージシャン、DJ、VJといったアーテイストに「音と映像」の新しい関係を提示してきた。そんな「REPUBLIC」も10回目で遂に最終回となりフィナーレを迎える。

　そんな、最終回となる今回は、もっともフラットで自由な表現に溢れており、ホームグランドである「WOMB」のDAY TIMEでの開催となる。

　出演陣も豪華で、「bonobos」や「OGRE YOU ASSHOLE」、「ハイスノナサ」、「ATATA」などのバンド勢に、今年最も話題を呼んだMCでもある「田我流」、ネクストブレイクを期待される「転校生」、巷で話題のガールズラッパーのニューカマー「泉まくら」などのフレッシュな面々も揃える。
　さらに、sasakure.UK、TeddyLoid、okadada、DJ WILDPARTYなどネットから新しい音楽カルチャーを発信する面々に、骨太のビートを生み出すトラックメーカーの「Fragment」、「Himuro Yoshiteru」、「SUNNOVA」に、「dot i/o (a.k.a. mito from clammbon)」、「aus」といったジャパニーズ・エレクトロニカの雄と「DUB-Russell」、「metome」、「Avec Avec」、「Seiho」などの新世代のエレクトロニカ・シーン牽引するアーテイストが一挙に渋谷に集結する。

　また、映像面も「伊藤ガビン」や「原田大三郎」などのレジェンドとともにVimeoでの映像が海外でも高い評価を受ける「yusukeshibata + daiheishibata」、「吉田恭之」、「Kezzardrix」。そして、日本を代表するメデイア・アーテイストの「exonemo」と「FREEDOM」で一躍世にその名を知らしめた「神風動画」に気鋭のデザイン・チームの「TYMOTE」、「FREEDOMMUNE」や「TOWER RECORDOMMUNE」のヴィジュアルを手がけた「yasudatakahiro」など新旧のTOPヴィジュアル・クリエイターが最後の宴に映像で花を添える。

　そして、その豪華面々がこの日にしか見れない極上のオーディオヴィジュアル・ショーケースを準備。また、前回好評を博した各フロアの映像演出もさらにスケールアップ。プロジェクターと液晶モニターを大量に特設で用意し、「WOMB」の全フロアを余すところなく映像で包み込む。もちろん長時間にわたる開催にあたってのホスピタリティとしてFOODもご用意。

聴いていて気持ちの良い、最近の楽曲を選びました。
よろしくお願いします。

■2012/11/12 CASSETTE TAPE - EP "BETA" Release!!!
https://diskunion.net/portal/ct/detail/IND11111

■Profile
https://p-vine.jp/artists/photodisco

■Photodisco Official Website
https://www.photodisco.net/

■YouTube
https://www.youtube.com/user/Photodisco

Evade Destroy & Dream Kitchen Review Amazon iTunes

　11月下旬に発売予定のレコード・カタログ、『テクノ・ディフィニティヴ　1963−2013』を野田努と共に書き進めていて、最後の章に設けられた「PRESENT」があと１枚書ければ終わりというところで僕は迷っていた。カナダのピュリティ・リングにするか、マカオのイーヴェイドにするか。香港が中国へと返還されたタイミングで法律が変わることを怖れた弁護士や医者はほとんどがヴァンクーヴァーに移住したという話は聞いたことがあるけれど（いまやホンクーヴァーと呼ばれている）、続いてポルトガルからマカオが返還された際にモントリオールに人が動いたという話は聞いたことがないから、カナダとマカオには何ひとつ接点はないだろうし、どちらもいわゆる4ADタイプのサウンドだという以外、共通点はない。この比較は難しい。強いていえばどちらがよりテクノかなーということを考えるだけである。どちらにしたかは...発売日を待て（なんて）。

　前号のエレキングに載せるつもりで『デストロイ＆ドリーム』をリリースしたばかりのイーヴェイドにインタヴューを申し込み、さっそく質問を送った直後に尖閣問題が浮上。東京都民が４度に渡って選んだ男が中国との戦争も辞さずなどと快気炎を上げてしまったためか、中国での暴動は官製デモというやつだったらしいけれど、肝心のイーヴェイドからもまったく返事が来なくなってしまった。チン↑ポムに聞いたところでは上海ビエンナーレにも日本の芸術家はほとんどが欠席だったそうで（林くんは夜の街で大変なことに...！）、政治と芸術が絡み合う楽しい季節の到来かと思いきや、質問に対して真剣に考えていたら遅くなってしまったということで日中問題を超えて届けられたインタヴューを以下にお送りいたしましょう。ヴォーカルと歌詞を担当するソニア・カ・イアン・ラオ、ギターのブランドン・Ｌ、プログラム担当のフェイ・チョイの３人がそれぞれに答えてくれました。

ソニア

"インサイド／アウトサイド"は、自分たちの運命をコントロールできない人たちについて書きました。時々、私たちはなぜこの世界に存在しているのかわかなくなります。たくさんの疑問に取り囲まれていて、たくさんの状況が私たちの心や価値を苦しめます。

■マカオではあなた方は突然変異？　それとも同好の音楽仲間はけっこういるんですか？　マカオの音楽状況も併せて教えてください。

ブランドン：マカオは人口50万の小さな都市なので、大きな音楽シーンはありません。ほとんどの人は広東のポップ・ミュージックを演奏していて、ほんのわずかな人たちがエレクトロニックやインディを演奏しています。でも、幸運な事に状況はここ数年良くなってきていて、たくさんの若者たちが音楽で新しい事に挑戦し、発展しているところです。将来は、より大きな音楽シーンができるだろうと信じています。

ソニア：私見ではマカオのミュージック・シーンは多様だといえます。しかし、それは音楽の砂漠ともいえます。多様な理由はたくさんのポップス、ロック、ポスト・ロック、メタルロック、ジャズなどのミュージシャンがいるからです。そして、音楽の砂漠という意味は、お金になる音楽しか作らなかったり演奏しないミュージシャンが多く、そのような人たちは政府の助成金を利用することが可能なのです（マカオの政府はアートのグループや、ミュージシャン、ドラマ制作などに助成金を出しています）。助成金のせいで自分の作品に自己満足してしまうアーティストたちがいて、私はそのような状況に不安を覚えます。

■マカオが中国に返還されて13年。マカオでは日常的にポルトガル文化と中国文化がせめぎあったりしているんでしょうか？　可能ならあなたがたの文化的バックボーンを教えて下さい。

ソニア：過去、マカオはとても平和な場所で、マカオの人たちはとても純粋でした。現在、マカオにはたくさんのカジノが建ち、たくさんの観光客が毎日訪れていますが、そのことによって私たちは平穏を失ってしまいました。さらにマカオの人たちは物の考え方も変わってしまったようです。健康、家族、友情、愛とは対照的に、彼らはお金や地位がすべてに勝ると思っています。この社会が発展しているのか後退しているのか私にはわかりません。私は昔の平穏なマカオが好きでした。一方では、複雑になったマカオについて深く考えさせられることもたくさんあり、それは私の音楽にいろいろなアイデアを与えてくれます。もしマカオが昔のように平穏だったら、社会や世界の問題についておそらくはあまり考える事はなかったでしょう。

（注＊外側から見ればマカオはいま、カジノができたりして様々なことが起きつつあり、「もっとも面白い街」といったようなことが言われているけれど、住んでいた人たちにとっては単に「面白い」では済まない変化だということが彼女の答えからは察せられる。東京都民が４度に渡って選んだ男が東京にカジノをつくろうとしているのは、彼が目の敵にしているパチンコ店を壊滅させ、ウソかホントか半島への送金を止めさせたいのが主な動機で、要するに人種差別が発想の根幹にはある。それは東京に「面白い」変化をもたらすだろうか）

■８年前にイーヴェイドを結成したきっかけは？　〈4daz-le Records〉というのは、あなたたちのセルフ・レーベル？

ブランドン：最初はソニアと僕が同じバンドで演奏していました。2004年に僕らはダンス・ミュージックのパーティでフェイと出会い、お互いエレクトロニック・ミュージックを作りたかったので、イーヴェイドを結成しました。〈4daz-le Records〉はマカオのエレクトロニック・ミュージック・レーベルで、有名なマカオのミュージシャン（Lobo lp）のレーベルです。僕たちのファーストEPは2009年に〈4daz-le Records〉からリリースされました。

ソニア：私たち３人の相性はぴったりです。みんな音楽が大好きで、音楽を作るのも大好きです。自分たちのやりたい事ができることをとてもラッキーだと思います。

■ファーストEPに収録された"シーサイド"では「会社にいて、窒息しそう（In the company,I can't breath）」、"インサイド／アウトサイド"では「外に出たくない（I don't go outside）」「先のことは考えたくない（I don't see the future）」と、追い詰められて死にそうな人たちに思えるのですが、辛い毎日を送っているのですか？

ソニア：私が両方の曲の歌詞を書きました。"シーサイド"は、毎日、オフィスで働いている女性がいつか海辺に行って休暇を取りたいと思っていることを書きました。でも、実際には思っているだけで仕事のせいで海辺に行くことができなかかったのです。"インサイド／アウトサイド"は、自分たちの運命をコントロールできない人たちについて書きました。時々、私たちはなぜこの世界に存在しているのかわかなくなります。たくさんの疑問に取り囲まれていて、たくさんの状況が私たちの心や価値を苦しめます。私たちは自分たちの人生を理解するために「外側」へは行けなくて、ただ漠然と「内側」に留まっているのです。私は本を読んで、人生、死、魂、運命、UFO、昔の宇宙人、神秘的なことなどを調べるのが好きです。自分が書いた曲のどれかがリスナーにちょっと重いと思わせるのは、たぶんそのせいだと思います。

フェイ：僕の意見では、"イエス"と言えます。人生は難しいし、この社会にはうんざりすることがあります。もしこの街で生き延びたいのなら、自分の人生を意味のない仕事や教育に費やす必要があるでしょう...。しかし、悲しいことにそれが高水準な生活をもたらすわけではないのです。たとえ一生懸命働いたとしても。なぜなら、僕たちの街ではすべての物価が狂ったように高いからです。この社会に僕たちはゆっくりと殺されていくでしょう。でも、他に選択がないのです...。

■「回避する」というバンド名は逃避的な気分を表していますか？

ブランドン：バンド名は僕がつけました。実のところ、この名前には特別な意味はなく、聴く人の解釈に任せています。

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フェイ

僕たちのサウンドを統一したかったし、「世界の終わり」についての物語を僕たちの考えや文化で語りたかったからです。だから僕たちの母国語である広東語を用いる事がベストな方法でした。

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■自分たちで音楽を始める前はどんな音楽をよく聞いていましたか？

ブランドン：アンビエント、UKベース、シューゲイズなどです。フェネス、スロウダイヴ、ウールリッヒ・シュナウス、ソロウ、ディスクロージャーみたいな（注＊ソロウはおそらくネオ・フォークのバンド、ディスクロージャーはUKガラージ）

ソニア：コクトー・ツインズ、ニーサ、オータム・グレイ・ソレイス、ビヨーク、RF＆リリ・デ・ラ・モラ、マーゴ・グリアン、レイト・ナイト・アラムナイ、ピアーナ、サマンサ・ジェイムズ、キンブラ、マジー・スター、ファニー・フィンク、キャロライン、ザ・ポストマークス、ケレン・アン、テレポムジークなど（注＊ニーサはスペインのポップ・デュオ、オータム・グレイ・ソレイスはアメリカのシューゲイザー、RF＆リリ・デ・ラ・モラはライアン・フランチェスコーニが一度だけ組んだジョイント・プロジェクト、マーゴ・グリアンはアメリカのSSW、レイト・ナイト・アラムナイはアメリカのハウス・ユニット、ピアーナはたぶん、盛岡のIDM、サマンサ・ジェイムズもハウス、キンブラはオーストレイリアのロック、キャロラインはたぶん、Ｊ‐ポップ、ポストマークスはUSインディ・ロック、ケレン・アンはシャンソン、テレポムジークもフランスのダウンテンポ）。

フェイ：ブロンド・レッドヘッド、デヴィッチ、エリージャン・フィールズ、アスピーディストラフライ、コールドカット、DJクラッシュ、マッシヴ・アタック、ザ・バグ、ゴス−トラッド、クリプティック・マインズ、ブレイケイジ、DJマッド、AM444、サウンドプルーフ、サブモーション・オーケストラ、エイジアン・ダブ・ファウンデイション、スミス＆マイティ、ベリアルなど（注＊デヴィッチはアメリカのポスト・ロック、エリージャン・フィールズはアメリカのポップ・バンド、アスピーディストラフライはシンガポールのフォークトロニカで、イーヴェイド『デストロイ＆ドリーム』をリリースした〈キッチン〉の主宰者、クリプティック・マインズ以下はイギリスのダブステップ、AM444はオランダと上海を行き来するトリップ・ホップ、エミカもイギリスのダブステップ、サウンドプルーフはニュージーランドのハウスでユニトーン・ハイファイの別名義、サブモーション・オーケストラは広義のダブステップ）

■ギター・ロックとダブステップを等価に扱い、共存させようとするスタイルは意識的につくりあげたのですか？　それとも自然にこうなった？

ブランドン：このスタイルは自然にできてきました。僕たちが新しいトラックを作るとき、最初は自由に演奏してみて、それからトラックのテーマに合うようにアレンジしています。特に僕たちにはルールがないのです。たぶん、あるトラックはアンビエント、ある曲はアコースティック、ある曲はピュアなダブステップのスタイル、またはドリーム・ポップという形になりますが、僕らはただトラックのテーマを決めているだけで、どんな音楽のスタイルも受け入れようと思います。

フェイ：僕もこのスタイルは自然にできてきたと思います。なぜなら、最初、僕たちはどんな種類の音楽を作りたいか良くわかっていなかったからです。だから個人的なテイストやコンセプトをただ合わせてみようとしました。僕たちの中の誰かはドリーム・ポップが好きで、また他のメンバーはシューゲイズが好きで、また他のメンバーはダンス・ミュージックが好きで...。だから僕たちはこの感覚で何か新しいものを作り出そうとしました。そしてそれが最終的にはあなたが聴いている僕たちの音楽になっているのです。

■ダブやレゲエの影響は否定できないと思いますけど、好きなダブ・アルバムを１枚だけあげるとしたら？

フェイ：ハイ・トーンかな？　『アンダーグラウンド・ウォッブル』。

■ファーストEPが2009年のリリースですから、ジェームズ・ブレイクの影響はないと思いますけど、彼の音楽性に共感はありますか？

フェイ：はい、僕はジェームス・ブレイクのミニマルなスタイルが好きです。彼らのライヴ・パフォーマンスはシンプルだけど、とてもカッコよくて、僕たちのライブパフォーマンスをシンプルにするための良いお手本になっています。

ブランドン：ジェームス・ブレイクの音楽はスゴいですね。彼は、ポスト・ダブステップ、ソウル、エクルペリメンタルなどたくさんのクールなジャンルをミックスして、彼自身のユニークなサウンドを作り出しています。昨年のデビュー・アルバムのほかにも、2010年にリリースされた"CMYK"というトラックは素晴らしかったです。とくに僕たちはUKエレクトロニック・ダンス・ミュージックとエクスペリメンタル・ミュージックの要素に感化されています

■広東語で歌ったり、英語で歌ったりするのは、なぜそうしようと？

フェイ：僕たちは最初のEPでは広東語と英語の両方を使っていました。最初は特に明確な方向性を持っていなくて、あれは僕たちのサウンドとテクニックのテストのようなものだったのです。しかし、『デストロイ＆ドリーム』ではソニアは広東語だけで歌っています。僕たちのサウンドを統一したかったし、「世界の終わり」についての物語を僕たちの考えや文化で語りたかったからです。だから僕たちの母国語である広東語を用いる事がベストな方法でした。

■『デストロイ＆ドリーム』がシンガポールの〈キッチン〉から出ることになった経緯を教えてください。

ブランドン：すべては2009年に始まりました。その年の３月にアスピーディストラフライとフリカのアジア・ツアーがあって、僕たちはマカオでサポートをやりました。その縁で、アスピーディストラフライのリックス・アングにファーストEPのマスタリングを頼みました。2010年には〈キッチン〉が僕たちの新作に興味を持ってくれて、それからまたいろいろあって、ようやく今年に入ってリリースされたんです。〈キッチン〉のリックスとエイプリルにはとても感謝しています。

■『Destroy & Dream』はいわゆる前作よりもスキル・アップした状態で、完成度の高さを感じます。方向性には初めから迷いがなかったんですね？

フェイ：ありがとうございます！　このアルバムでは最初からとてもクリアな方向性を持っていました。昔やったことのあることではなく、なにか新しくてユニークなものを作りたかったのです。前のEPみたいに「テスト」ではもうなく、僕たちの心の中にあるコンセプトがゴールだということに気がつきました。僕たちは心の中に、世界がどのようなものなのかとか、どのように終わるのかを想像した絵コンテがありました。あなたや僕の目の前で世界が崩壊し、破壊されるとき、どんな気持ちになるかということをサウンドを使って描写しようとしたのです。何もできなかったり、何も変えられないときの落胆の気持ちや、ただ死を待つか自殺するしかないときの気持ちなど。このアルバムを作り始める前は、マイクを使って映画や録音からサンプリングをして、自分たちのサウンド・ライブラリーを構築しました。これがこのアルバムの「トーン」を作り出す鍵になっていると思います。

ソニア：歌詞の点から言うと、『デストロイ＆ドリーム』は解体と再生について書きました。最初から私たちはみんなこの方向性で固まっていました。このアルバムを聴くオーディエンスたちに人生、世界、宇宙との関係について考えてもらえたらいいなと思っています。

■ジョン・ケージを思わせる具体音を頻繁にミックスするなど、主旋律が表現していることとは正反対のイメージを１曲のなかで表現しようとするのはなぜですか？　情報量の多い音楽にしたいということ？　それともその方がメロディが引き立つと考えている？　フロイトの考え方を表すには適しているように思えましたが。

ソニア：最初に私たちはメロディと歌詞を合わせます。なぜならば、私はいつも曲と歌詞を最初に書くからです。それからフェイとブランドンに曲のコンセプトを話して、フェイがミックスとアレンジをします。

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ブランドン

僕たちはフルタイムのミュージシャンではなく、みんな働いていて、だから実際にこのアルバムを完成させるための時間はあまりありませんでした。でも僕たちがやりたかったことは、細部まで気を配った良質なアルバム作りでした。だから時間の問題に打ち勝たなければいけなかったのです。その唯一の方法は睡眠時間を削ることでした...zzzzzzz

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■『デストロイ＆ドリーム』を仕上げるまでに最も大変だったことは？

フェイ：僕にとって一番挑戦しなければいけなかったことは時間です。僕たちはフルタイムのミュージシャンではなく、みんな働いていて、だから実際にこのアルバムを完成させるための時間はあまりありませんでした。でも僕たちがやりたかったことは、細部まで気を配った良質なアルバム作りでした。だから時間の問題に打ち勝たなければいけなかったのです。その唯一の方法は睡眠時間を削ることでした...zzzzzzz

ブランドン：僕にとって一番難しかった挑戦は、トラックを何度も調整することでした。トラックができあがるたびに、もう数日、時間をかければこのトラックはもっと良くなるのではないかと思いました。だから、何度も何度も細かく調整していました。

ソニア：私に取って一番難しかった挑戦は解体と再生といったテーマの歌詞を広東語で書くことでした。広東語には９つの音の高低があるので。

■韓国のグーゴルプレックスとカナダのピュリティ・リングでは、どっちが気になりますか？

ブランドン；カナダのピュリティ・リング。

ソニア：カナダのピュリティ・リングに興味があります。

フェイ：両方。

■クアラルンプールやジャカルタにもいいミュージシャンはけっこういると思いますけど、なぜ、リミックスは３曲とも日本のミュージシャンに依頼したんでしょう？ とくにフィヨーネ（Fjordne）のリミックスはフリージャズのセンスを大胆に持ち込んでいて、イーヴェイドにはない雰囲気を出しているのは面白い広がりでした。

ブランドン：マカオに「ピントムジカ（Pintomusica）」 というCDショップがあって、素晴らしい日本のアルバムをたくさん売っているんです。〈プログレッシヴ・フォーム〉や〈ノーブル〉、〈スコーレ〉、〈フラウ〉などの日本のレーベルのアルバムは簡単に見つかります。そういった日本の素晴らしいミュージシャンたちの音楽を僕たちはずっと聴いていたので、日本のミュージシャンにリミックスをしてもらおうと決めました。フィヨーネの『ザ・セッティング・サン』 は素晴らしいアルバムで、彼のジャズからの影響やアコースティック・ピアノ、それからユニークなサウンドスケープを僕たちの新しいアルバムに持ち込むのは面白いと思いました。同じくサーフ（Serph）やオカモトノリアキもリミックスに誘いました。僕たちは彼らのアルバム『ハートストリングス』や『テレスコープ』が大好きだからです。彼らがリミックスをやってくれてとても嬉しかったです。

ソニア：それからフィヨーネのフリージャズは私たちが作リ出すことができないものなので、この曲はイーヴェイドの違う面を表しています。彼にはとても感謝しています！

■東京でやったライヴは映像だけ観ましたけれど、暗くてノイジーで様子がよくわかりませんでした。演奏の手応えはありましたか？　ちなみにいままでで、どこでやったライヴが最もいい感触を得られましたか？

ソニア：あの時、私たちはまだ『デストロイ＆ドリーム』の制作中でした。だから、このパフォーマンスは『デストロイ＆ドリーム』スタイルの初期段階のようなパフォーマンスでした。実際に暗くてノイジーな感じを表現したかったのです。

ブランドン：これは僕たちの日本での初ライヴでした。すべての準備やスタッフの人たちもプロフェッショナルでした。ハルカ・ナカムラ、kadan、ミヤウチ・ユリ、Ngatariそして Luis Nanookみたいな素晴らしいミュージシャンたちと同じステージをシェアできて、とても光栄でした。

■24時間以内にLAかベルリンのどちらかに移住しなければならないとしたら、どちらを選びますか？

ブランドン：ベルリン。

ソニア：ベルリン。

フェイ：ベルリン。

■『デストロイ＆ドリーム』は「関係性（relationship）」がテーマだと聞きましたが、なぜそれをテーマにしようと思ったのですか？

ソニア：2009年に黙示録やUFOといった神秘的なことに興味を持つようになりました。人間の魂や生命、死などに。それらについて曲を作りたいと思ったのです。

■いわゆる中国からの移民は中国人同士でソサエティを築き上げ、他の人種と交流を持たないと聞きます。あなた方はこうした習慣には反対だと考えていいのですか？

ブランドン：私たちは長年、マカオに住んでいるので、移民の人たちの実際の気持ちについてははっきりとはわかりません。自分たちのここでの経験から言うと、世界には異なる人たちや異なる人種いて、ここではそういった異なる文化が受け入れられています。

■アルジャジーラのメリッサ・チャンが国外に追い出された件について意見があれば教えてください。アルジャジーラ・イングリッシュの北京支局が閉鎖されたことにも。この質問はスルーでも可です。

ソニア： メリッサ・チャンさんは素晴らしいジャーナリストだと思います。彼女が中国政府のダークサイドをリポートしこことで、人びとは考えや疑問を持ちはじめました。マカオや香港は幸運で、世界中のニュースや情報にケーブルテレビやチャンネルによって簡単に素早くアクセスできます。一方、これはわたしの個人的な好みですが、電気を生み出すために石油や原子力を使う国々は資源のリサイクルをしないのかとか、なぜ政府はUFOの存在を隠すのかとか、なぜケムトレイルやハープ計画があるのかといった他の問題にも興味を持っています。

■歌詞を書く上で制限を感じたことはありますか？

ソニア：私の問題はひとつの曲にたくさんのアイデアを持ち込み過ぎることです。だからそのことに気をつけないと。

■いま、具体的に「デストロイ」したいことは？

フェイ：法律、政府、社会のシステム。僕たちが必要なのものは"真の"自由です。（了）

　ジョイ・オービソンやボディカ、あるいはジェイミーXXらUKベース・ミュージックの若手がハウス・ミュージックへとアプローチするなか、ラッシュ・アワーのような長年そのシーンをサポートしているレーベルが活気づいたり、シカゴの巨匠のひとり、シェ・ダミエが脚光を浴びたり、ブラック・ジャズ・コンソーティアムのセカンド・アルバムが時間をかけながらじわじわ広まったり、ディープ・ハウスらしく地味ながらも、ここ数年、ソウル／ジャズ・テイストのハウス・ミュージックが活気づいている（井上薫も新作を出したばかりですよね）。そんななかで、アレックス・フロム・トーキョー率いる「TIMEWARPクルー」がよりによって11月23日に夜にハウスの密会を企んでいる。
　今回は、ロンドンのパーティ・シーンを牽引し続ける「secretsundaze」をはじめ、各国のフェスティヴァルでオーディエンスを沸かせている期待の若き才能、ブラウザー（BRAWTHER）がゲストDJで初登場！　
　日本でのプレイは初となる彼ですが、盟友シェ・ダミエも認める古き良きディープ・ハウスをアップデイトさせたような作品、モダンかつトラディショナルなメロディを共存させたようなプレイから広がるサウンドスケープでオーディンスを魅了する。ファンキー&エクレクティックなアレックス・フロム・トーキョーによるロングセットもお聴き逃しなく！！
　VJもフロアに多数のスクリ－ンをセットし会場一面を異空間に彩ります。ラウンジも「TIMEWARP」フレンズのDJ陣に加え、JMCで活躍中のTomouyki YasudaとDJ Stockがグルーヴ感溢れる空間にエスコートしてくれることでしょう。ファンキーなアーバン・サウンド＆ヴァイブスがParis・New York・ London・Tokyoを繋ぐ熱い一夜。ディープ＆モダンなダンス・パーティにご期待下さい！