いまのぼくがスリーフォード・モッズを愛し聴いているのは、UKの労働者階級に特別な共感があるわけでもなければ、今日のUKの政治的惨状を理解しようと思っているからでもない。そんなこと知ったこっちゃないし──というか、このおよそ10年ほどの我が国たるや、UKのことを案じるほどの余裕をかましている場合ではないのだ。ここ日本から見たら英国なんて腐っても英国であってはるか天上。かつてザ・クラッシュが歌ったセリフを借用して返してやろう。あんたら英国が悲惨だとしたら俺ら日本はどうなるのかと。
ぼくのスリーフォード・モッズへの愛は、パンクへの愛だ。パンクの魅力のひとつはウィットに富んでいることにあるが、スリーフォード・モッズにはウィットがある。ウィットというのは “賢くて面白い” ことで（つまりバカにウィットはない）、セックス・ピストルズはウィットの塊だった。これにぴったり意味の合う日本語はおそらくないが、忌野清志郎にはウィットがあった。もちろん優れたブラック・ミュージックには優れたウィットの使い手が数多く存在し（その代表をいまひとり挙げるならジョージ・クリントンで、ぼくはサン・ラーもウィットの名人だと思っている）、一流のウィット使いはメタファーやダブル・ミーニングを巧みに多用する。スリーフォード・モッズのジェイソン・ウィリアムソンもメタファーとダブル・ミーニングの達人だ。『UK GRIM』＝「悲惨なUK」もしくは「UKグリム（グリム童話、狼＝資本主義に襲われる赤ずきんちゃん＝庶民）」、あるいはまた、 “GRIM” に “E” を足して「グライム＝汚れ」。
スペシャル・インタレストもそうだが、パンク・ロックはそして、最悪な社会状況をネタにしながら最高にクールな音楽がこの世界にはあるという夢のある話をいまも保持している。深刻な現実があってタフな人生がある、が、それに打ち勝つことができるかもしれないという素晴らしい可能性、自分が自分自身であることを強調し（だからこの音楽は早くから女性や性的マイノリティに受けた）、この社会のなかで生きることを励ます音楽、それがパンクでありスリーフォード・モッズの本質である。
というのも、彼らはマイブラやブラーやレディオヘッドよりも若いのに、彼らだけが “中年” と言われ続けている（ビートインクの過去の宣伝文句を参照されたし）。しかしながらこれは、ジェイソンとアンドリューがそれだけ苦労してきたことを意味している。つまり彼らは、人びとから無視されている報われない人たちの気持ちをより理解する能力を持っている可能性が高いということの証左でもあるのだ。また、スリーフォード・モッズの快進撃からは、こうしたロックやパンクやラップやエレクトロが、昔のように、若者だけの特権ではなくなったということもあらためて認識させられてしまう。彼らがブレイクしたのは40を過ぎてからだが、スリーフォード・モッズのサウンドと言葉は、笑えるがシリアスで、誰もそれをやっていなかったという意味において“新しかった” し、クリエイティヴだった（クリエイティヴであることを放棄していなかった）のである。これは人生論としても意味があるだろう。
だから彼らの最新アルバムとなる『UK GRIM』は、こういう怒った音楽が21世紀にも生まれているのだという、年老いた元パンクにありがちな郷愁めいたところで評価する作品ではない。だいたい、アルバム冒頭を飾る表題曲の寒々しいベースが刻まれ、ビートが発動し、ジェイソンのラップが絡みつくと、もう居ても立ってもいられずにジャンプするしかないのだから。チキショー、なんて格好いいんだ。もっともアルバムは3曲目にとんでもない殺し屋を用意している。挙動不審で逮捕されたくなかったらドライ・クリーニングのフローレンスをフィーチャーした曲、 “Force 10 From Navarone” を間違っても渋谷を歩きながら聴かないことだ。これはザ・フォールの“トータリー・ワイアード” やPiLの “アルバトロス” のような、冷たいからこそ炎が燃えるタイプの曲で、希望を持てずに政治不信に陥っている民衆の醒めた感性と確実にリンクしている。アルバムはほかにも良い曲が目白押しで、 コニー・プランク＆DAFを彷彿させる“Right Wing Beast（右翼の野獣） ” や トライバルなリズムを使った“Tory Kong（保守党コング） ” といった賢く笑える題名をもった曲もあれば、メロディアスなピアノを挟み込んだニュー・オーダー風の “Apart from You”、シンセ・ポップとオールドスクール・ヒップホップの中間にあるような“Rhythms of Class” も面白い。とにかくアンドリュー・ファーンは、最小の音数で、しかしヴァラエティに富んだサウンド作りに腐心し、それはかなりの確率で成功している。
今回の取材にはサウンド担当、アンドリュー・ファーン（ステージ上で、静かに立ちながらボタンを押している男である）にも参加してもらった。彼の登場はエレキングでは初めてなので、エディットは最小限にとどめて掲載することした。彼らの誠実な人柄が見えると思うし、10年前と変わらない彼らのアティチュードもたしかめることができるはずだ。最初のほうではファッションについても話している。ジェイソンが服を好きな話は有名だが、アンドリューのTシャツ趣味にも前々から興味があったのだ。
インタヴューを最後まで読んでいただければわかるように、国としては英国のはるか下にいる日本だが、同じように政治に絶望している人びとにとっての打開策においては、意外と共通し共有しうるヴィジョンがあるようで、そのこともまた、国も言語も違えどスリーフォード・モッズを好きになれる理由なのだろう。UKはお前の声なんか聞いちゃいないと、アルバムの冒頭でジェイソンは繰り返しているが、そこは日本もまったく同じ。たとえそうでも、スリーフォード・モッズとはこういうことなのだ──窮地に追い込まれても思い切りジタバタしよう、諦めずに言うことだけは言っておこう、で、楽しもうと、それはおそらく健康に良い。そう思いながら、今日もジタバタしよう。
だからアンドリュー、お前ははじめから、最初からモノにしてたんだと思う。俺たちの初期の写真から最近のものまで眺めてみても、お前は一貫してぴったりハマってた。お前の服装センスは生き残った、みたいな（笑）。
■今年はちょうど、『Austerity Dogs』を出してから10年になるんですよね。その後スリーフォード・モッズ（以下、SM）は評価され、ファンを増やし、あなたがたの生活も音楽へのアプローチもだいぶ変わったと思いますが、新作『UK GRIM』を聴いて、SMのパッションも怒りもまったく変わっていないことに感銘を受けました。自分たちではそのあたり、どう思いますか？
ジェイソン：あー……とにかく、自分たちのやってることが相当に気に入ってる、ってのがあるんじゃない？ 俺たちはなんであれクズなことは絶対にやるつもりがないし……それだと、俺たちの場合はとにかくどうしたって機能しないんだ。俺たちが興味を掻き立てられる何かである必要があるし、かつ、自分たちもその上にしっかり足を据えて立てるものじゃなくちゃならない。ってのも、そうじゃなかったら、不愉快なものになるだろうし、俺たち自身にとってもあんまり良くない何かに変わってしまうわけでさ。でも、俺にとって運が良かったことに、「良い作品を作りたい」って点に関して、自分と同じくらい目先が利いてて鋭く、かつパッションのある――俺は自分はそうだと思ってるんだけど――そういう人間に出会うことができたんだよね。だから、そんな俺たちふたりが合わされば自分は心配する必要はない、ってのかな……要するに、アンドリューは標準以下な質のものには一切我慢しないし、うん、とにかく彼は妥協しないんだ。というわけで、それがあるから、すごくうまくやれてるっていう。
アンドリュー：（うなずきつつ）もうちょっと「誰のお口にも合う」ようなアルバムを作っていたとしたら、きっと俺たちは自分たち自身にがっかりしちゃうんじゃない？
ジェイソン：ああ、だと思う。でも、そうは言いつつ――アンドリュー、お前も以前に言ってたけど、本当に良い作品が生まれるのには、アルバムごとにある程度の運の良さも伴うものだ、って点もあるんじゃない？ またも素晴らしい歌を書けて俺たちはすごくラッキーだな、と思うし。実際、これらはグレイトな楽曲群だし、俺たちは今回のアルバムを本当に誇りに思ってる。それはすべての曲に言えることであって。
アンドリュー：うん。
ジェイソン：でもまあ……どうなんだろうな、自分でもわからない。とにかくハード・ワークと固い決意の産物じゃないかと俺は思うけどな……。
アンドリュー：うん、それだね。そうは言っても、はじめのうちは幸運にも恵まれたよな、じゃない？
ジェイソン：たしかに。
アンドリュー：俺たちのはじまりの時点ではツキがものを言った。ただ、なんというか、俺たちのいる音楽の世界――っていうか、これはどのメディア（媒体）形態でもそうなんだけど――いったんドアが開いてなかにさえ入れれば、他の連中よりももっと多くの機会に恵まれるようになる、そういう世界で俺たちが生きているのは事実なわけで。
ジェイソン：うんうん。
アンドリュー：悲しい話だけど、現実はそうなんだよね。
ジェイソン：まあ、そういう仕組みだからな。
アンドリュー：ああ。で、誰であれあのドアを抜けることができた奴は、ドアを潜った際の自分にあったもの／それまでやっていたことを維持する必要があると思うけど、残念ながら多くの人間がそれを棄てているよね。で、音楽産業に吸収されてしまう、というか。
ジェイソン：その通り！
アンドリュー：それをやったって、良いことはなんにもないよ。だから、それでクソみたいなアルバムを作ることにして、でもやっぱり失敗したから、デビュー時にもともとやっていたことに立ち返りました、なんてバンドもなかにはいるわけで。自分を曲げずに頑張り続けなくちゃ（笑）！
ジェイソン：だな、自分を通さないと。
不平だらけ。ほんとブーたれてる。で、ほんと、いまってそれくらい悲惨なことが余りに多過ぎだしさ……しかも、この状態はまだこれからも続くと俺は思う。
■アンドリューさんは主にビート／音楽面を担当していますが、SMにとってのこの10年で変わったこと変わらなかったこととは何だと思いますか？ あなた自身の機材やギアはどう変化しました？
アンドリュー：ああ、毎回、少しずつ変わってるんだ。思うに、過去10年くらいの間に、音楽作りのためのテクノロジーは以前よりずっと安価になったし、ちょっとしたギアもあれこれも比較的買いやすくなって。だから、何か新しいガジェットを購入したら、それが自分にとって音楽をもっと作るインスピレーションになる、という。それはやっぱり、使えるお金がいくらかあるところの利点だよね、対して以前の自分は全然お金がなかったから。昔はジェイルブレイク済みのiPad（※jailbreak＝脱獄。基本iOSを改変し使用できるアプリや機能を拡張すること）を持ってて――
ジェイソン：ハッハッハッハッ！
アンドリュー：（笑）おかげで、無料のキーボードだのシンセだののソフトウェアを全部使えてさ。それって良いよね。何か新しいものを作り出すために、別に多くは必要ないってことだから。
ジェイソン：ああ、それは必要ない。
■せっかくの機会ですし、アンドリューさんに訊きたいことがほかにいくつかあるんですが、まずはあなたのTシャツの趣味について質問させてください。
アンドリュー：（苦笑）オーケイ！
ジェイソン：（爆笑）
坂本：（笑）。たとえば今日は「HARDCORE」とロゴの入ったTシャツでかっこいいですが、これまでピカチューであるとか――
アンドリュー：（笑）うん、あのピカチューTはまだ持ってる！
坂本：シンプソンズ、はたまたディズニーのパロディTであるとか、いつもユニークなTシャツを着ていますが、どんなこだわりがあるのでしょうか？
アンドリュー：（笑）まあ、単にヴァイブってことだよ！ とにかくパッと見て、「これはイエス」、「これはノー」、そのどっちかに分かれるしかないっていう（苦笑）。だから、別にギャグとして笑えなくたっていいんだし……要はファッションと同じ話というのかな、「これ、自分は着るだろうか、それとも？」ってこと。うん、基本的にはそれだけ。
坂本：なるほど。
アンドリュー：まあ、たまには背景にちょっとしたストーリーが含まれることもあるけどね……。あ、たとえば、いま話に出たディズニーのパロディT（※「Walt Disney」のお城のロゴを「Want Drugs?」に書き換えたもの）、あれは色んなTシャツを作ってるイタリア人男性の製作したもので、彼は俺にああいうおふざけTをたくさん送ってくれるんだよ。でも、それにしたって、俺がいつもある種の類いのTシャツを着てるからなんだろうしね、うん（笑）。
■ジェイソンさんは服装にこだわりがあると思いますが、アンドリューさんのファッション・センスに関してどのような意見をお持ちでしょうか？ たまに「こいつ、いったい何着てるんだ？」と思ったりしませんか？
アンドリュー：ブハッハッハッハッ！
ジェイソン：ああ、たぶん、若い頃の俺だったらそう思ってただろうな。若いとほら、まだもうちょっとナイーヴで、頭が悪いもんだし――
アンドリュー：うん。
ジェイソン：――それでこの、「バンドってものはこういうルックスであるべき」云々の概念でガチガチなわけで。
アンドリュー：だよな、うんうん。
ジェイソン：でも、思うに、俺たちも歳を食うにつれて――だから、誰でもある程度の歳になると、「人間は人間なんだし」ってことになるんじゃない？ 歳を重ねて何かが加わるっていうか、要するにアンドリューはアンドリュー自身でいるだけなんだし、彼が彼以外の他の誰かになろうとしたって意味はない。同じことは俺にも当てはまるし、自分以外の誰かになろうとは思わないな……そうは言いつつ、俺自身もアンドリューの服装センスからちょっといただいてきたんだけどね。確実に、以前よりも少しカジュアルな方向に向かってる。近頃の俺は、もっとショーツを穿くようになったし。
坂本：たしかに。
アンドリュー：でもさ、ショーツ着用って、それ自体がデカいじゃん？
ジェイソン：ああ。
アンドリュー：ハイ・ファッションの息の根を止めたのが、実質、スポーツウェアだったわけで……。
ジェイソン：ああ、基本的にそうだよな。だからアンドリュー、お前ははじめから、最初からモノにしてたんだと思う。俺たちの初期の写真から最近のものまで眺めてみても、お前は一貫してぴったりハマってた。お前の服装センスは生き残った、みたいな（笑）.。
アンドリュー：（笑）うん。
ジェイソン：お前は見事にやってのけた。
アンドリュー：アッハッハッ！
坂本：（笑）
ジェイソン：いやだから、俺だって、写真のなかでいくらでも自前のデザイナー・ブランド服を着て気取ってポーズを決められるけど、ほかの連中もみんなその手のルックスだと、「それって違うだろ」と思うし。っていうか、ちょっとアホっぽい見た目だよな。
アンドリュー：ああ。
ジェイソン：そうは言ったものの――昔だったらたぶん買う金のなかったような洋服を買うのは、やっぱり躊躇するだろ、お前だって？
アンドリュー：うん、そこだよなー。
ジェイソン：多くの面で、お前はいまやいっぱしの、ファッションの今後の雲行きを予想していく予報官なんだしさ。
アンドリュー：ああ。でもそれをやるのは、時間が経つにつれて、ややこしくなっていくよな。
ジェイソン：うん、（苦笑）予想するのは確実にむずかしくなっていく。そこは、お前もちゃんと考えないと。だけどさ、心配しなくちゃいけないのはかっこいいスニーカーを履いてるかどうか、その点だけに尽きるような時点にまで達したんだから、それってかなりナイスじゃない？ ハッハッハッ！
アンドリュー：たしかに、その通り（苦笑）。
■アンドリューさんは、Extnddntwrk（extended network）名義でずっとソロ活動もしています。アンビエントやエクスペリメンタル、最新作ではジャングルもやっていますが、こちらのほうのコンセプトもせっかくの機会なので教えてください。
アンドリュー：いや、これといったコンセプトはなくて、完全に自己満足でやってる。思うに00年代あたりって、エレクトロニカのシーンもまだ揺籃期だったんだよな。なかでもとくに、98年〜01年の時期。俺も軽く関わったあの当時のシーンには、誰でもやれる家内工業めいたところが少しあったし、日本もきっとそういう状況だったんだろうと思う。
坂本：ええ。
アンドリュー：ところが、その、いわばポスト・エイフェックス／ポスト・オウテカ的なヴァイブを備えたシーンもいったん終わりを迎えたわけで……もちろんそのシーンはいまも存在してるけど、あの当時の方がはるかに人気が高かった。だからなんだ、さっき言った家内工業的なノリで、俺がアルバムを１枚出したのも。でもまあ、とにかくそういうことだし――かなり「ポスト・エヴリシング」な感じ、ってことなんじゃない？ 自分の見方はそれだな。ポスト・アンビエントに、ポスト・あれこれに……で、俺からすれば本当に、それらすべてをひとつにまとめたのがエレクトロニカだ、そう思うから。あれはダンス・ミュージック界の一部を形成していた、ダンス以外の色んな音楽、ブライアン・イーノ等々を聴いていた人びとのことだからさ。とにかく、俺はほかとはちょっと違うことをやろうとしているだけなんだ、（ハウス／テクノの）四つ打ちビートから離れていこうとしながら。
ジェイソン：うんうん。
アンドリュー：その意味ではドラムン・ベースの果たした役割も大きかったよ。ドラムン・ベースは素晴らしい。さっきジャングルを指摘されたけど、俺のパートナーがクリスマス・プレゼントにロニ・サイズのヴァイナル盤を贈ってくれて。
坂本：それは良いですね！
アンドリュー：うん、ただし、アナログ再発されていないから中古盤だったんだ。要するに言いたいことは、あの頃はああいう実に素晴らしいアルバムがコマーシャル面でも成立可能だったんだな、と。すごくクールな作品だけど、それにも関わらず誰もがあれを聴くことになったし、ああいう作品が「ドア」を通り抜けて人びとに達したわけ。で、当時あの手のエレクトロニック・ミュージックを作っていた連中の夢がそれ、何か実に驚異的な作品をやってのけ、それを多くの人びとに届けることだったんだと思う。ほかにもたくさんいるよね、ポーティスヘッドやマッシヴ・アタックといったバンドが、多くの耳に音楽を届けてみせたんだから。
■ドライ・クリーニングのヴォーカル、フローレンス・ショウが登場する “Force 10 From Navarone” は最高にクールでしたが、このコラボはどういう経緯から実現したのでしょうか？
ジェイソン：ドライ・クリーニングは2021年の『Spare Ribs』向け英ツアーでサポートを担当してくれてね。俺は彼らの出したデビュー・アルバム（『New Long Leg』）にかなり魅かれたし……俺たちふたりとも、「彼らは本当に興味深いな」と思ったわけ。で、アンドリューが“Force 10 From Navarone”の音楽パートを送ってきたとき、俺もすぐに「おっ、これは良いな」とピンときたし、曲のアイディアをまとめていくうちにフローレンスに参加してもらったら良さそうだなと思いついて。そこで彼女に興味はあるかな？と打診してみたところ、ラッキーなことに彼女もやる気だった、という。あとはご存知の通り。
アンドリュー：ああ。
ジェイソン：うん、あれは俺にとっても、アルバムのなかで抜きん出たトラックのひとつだね、間違いない。
■彼女の無表情な歌い方はとてもユニークですが、SMはドライ・クリーニングのどんなところが好きなのでしょうか？
ジェイソン：やっぱり、フローレンスのヴォーカルが俺は大好きだな。でも、バンドの側も素晴らしい。
アンドリュー：だよね。
ジェイソン：ほとんどもう、相当ミニマルなものに近いというか……要するに余計なあれこれでゴタゴタしてないっていう。
アンドリュー：たしかに。
ジェイソン：あのバンドの連中は全員、かなりミニマルなプレイヤーだよな。
アンドリュー：それに、多くの面でかなりオリジナルなバンドでもあるし。
ジェイソン：うんうん。
アンドリュー：いやだから、音楽スタイル云々で言えば色んな影響を受けているだろうけど、こと「現在のシーンで何が起きているか」って点から考えれば、彼らはほんと、突出した存在っていうか。
ジェイソン：ああ、同感。
アンドリュー：フローレンスはもちろんだけど、それだけじゃなく、音楽そのものもね。
ジェイソン：たしかに。だから、彼らはすべてを兼ね備えてるバンド、それは間違いない。
[[SplitPage]]もうちょっと「誰のお口にも合う」ようなアルバムを作っていたとしたら、きっと俺たちは自分たち自身にがっかりしちゃうんじゃない？
■『UK GRIM』は、前作『Spare Ribs』に較べて「怒った」アルバムだ、という印象なのですが――
ジェイソン：ああ、うんうん。
■今作におけるジェイソンさんの怒りは、イギリスに住んでいないぼくたち日本人にとっても共有できることが多いです。
アンドリュー：グレイト！
■で、あなたは基本的にイギリスのことを書いていますが、しかしSMはドイツなどイギリス国外にもファンがいます。日本にだって熱狂的なファンがいます。なぜ言葉が大きな位置を占めるSMの音楽が、イギリス国外／非英語圏でも受けるのか考えたことがありますか？
ジェイソン：あー……どうなんだろ、俺にもどうしてかわからないけど、結局は「音楽」ってことじゃない？ 俺たちの音楽には違うタイプのスタイルが色々と混ざってるし、もしかしたらそれらが聴き手にも少し聴き馴染みのあるものに感じられる、とか？ さっきアンドリューも話していたように、エレクトロニカも多く残響してる音楽だし、アンビエントやサウンド・スケープ的なものもあり、なんでもありだしね。ああ、それにパンクも混じってる。
アンドリュー：とは言っても、それって「だからじゃないか」と推量するしか俺たちにはできないことだよね。
ジェイソン：うん、その通りだ。
アンドリュー：それに、（非英語圏でも）英語を話す人はたくさんいるんだし。
ジェイソン：たしかに。
アンドリュー：かつては大英帝国があったわけで、それで俺たちイギリス人は、人々に――
ジェイソン：――みんなに英語を話すよう強制した、と。
アンドリュー：そうそう（笑）。
ジェイソン：ハッハッハッハッ！
■前作はわりと歌っていましたが、今回はラップがほとんどです。それというのも、怒りが前面にでているアルバムだから、というのもあると思うのですが、いかがでしょうか？
ジェイソン：うん。まあ、正直、ふたつの要素が組み合わさってる。『Spare Ribs』を書いてた頃、俺は背中を痛めていたせいで鎮痛薬をたくさん服用してたし、それにロックダウン期でもあった。だから、どうしたって普段より少し大人しくなるってもんだし、ほとんどもう、一種の発育不全みたいな状態になったというか。で、そのふたつの要素が合わさったことで、あのアルバム（『Spare Ribs』）収録曲の多くはかなり……とは言っても、アンドリューの作った音楽部そのものは、部分的には『UK GRIM』と同じくらいアップテンポなものだったとはいえ、ヴォーカル面で言えば、俺はいつもより少し退いて力を緩めたっていうのかな、いやほんと、あの頃はかなり（薬の副作用／COVID他の）ショックで打ちひしがれていたと思うし……。
アンドリュー：いつもより少しこう、メランコリックな時期だった、っていうか。
ジェイソン：イエス、その通り。ほんと、そうだったよな、じゃない？
アンドリュー：内省的になった。
ジェイソン：そうそう、あれは自分の内側に目を向けた時期だったし、思うに――それゆえに、「あの時期」の俺たちにしか書けなかったであろう、そういうアルバムになったんじゃない？
アンドリュー：うんうん。
ジェイソン：だからあの時期にふさわしい内容だったと思う。でも『UK GRIM』、これは「ポスト・パンデミック」なアルバムだし――うん、とにかく、これらの楽曲を書いていた頃の俺はものすごく怒ってたっていう（苦笑）。
アンドリュー：アッハッハッハッハッ！
坂本：（笑）。でも、「ジェイソンはいつも怒ってる」って印象があるんですよね。過去に、SMは「UKでもっとも怒れるバンド」という形容を捧げられたこともありますし。
アンドリュー：（苦笑）。
ジェイソン：（爆笑）。
■なのでお訊きしたいんです。ジェイソンは、もちろん私人として／プライヴェートでは幸せな方だと思いますが――
ジェイソン：ああ、その通り。
アンドリュー：うんうん。
■こうやって、ステージや音楽表現において常に情熱的で、ド迫力で、怒りを持続されるのは、すごく疲れるし、たいへんなことだと思います。ジェイソンさんは、怒り続けるのに疲れたりはしないのですか？
ジェイソン：いや、それはない。ノー。というのも、俺はその在り方は「正しい」在り方だと思うから。フィーリングってことだし、だから疲れはしない。まあたまに、毎晩立て続けにギグをやるのに、ちょっと消耗させられることはあるけどさ。
アンドリュー：ああ、ツアー自体は疲労することもある。
ジェイソン：とはいえ――
アンドリュー：いやだから、それはある意味、俺たちがイギリス人だってことなんじゃないの（苦笑）？
ジェイソン：（笑）だな！ たしかに。俺たち、いっつも不満たらたらな連中だし……。
坂本：（笑）
アンドリュー：「ここんとこずっと、ブーブー文句ばっか言ってるな、俺」みたいな（笑）。
坂本：メソメソ泣き言と文句ばかり垂れている、と。
ジェイソン：（笑）その通り！ 不平だらけ。ほんとブーたれてる。
アンドリュー：ハッハッハッ！
ジェイソン：（苦笑）で、ほんと、いまってそれくらい悲惨なことが余りに多過ぎだしさ……（真顔に戻って）しかも、この状態はまだこれからも続くと俺は思う。
アンドリュー：うん。
ジェイソン：このまま続いていくだろうな。でも、ある程度までは、俺たちも以前の状態に戻りつつある。だから……このアルバム（『UK GRIM』）がいつもよりやや怒りの度合いが強いのはたぶん、俺たちは去年、ギグ／ツアー生活に一気に引き戻されたから、というのもあるかもしれないよ？ ものすごく慌ただしいスケジュールをこなしたし、このアルバムのなかの怒りやフラストレーションの多くは、もしかしたら、多忙なツアーで消耗したことから来たエネルギーでもあったのかも？ まあ、俺にはわからないけど……。
坂本：なるほど。いや、とかく日本人は、文化／慣習として怒りを忘れがちな「水に流そう」な民族なので。
ジェイソン：ああ、そうだろうね。
坂本：一種の東洋哲学でしょうし、そんな我々からすると、あなたみたいに怒りの火を絶やさず燃やし続けるのは疲れないのかな、と思うわけです。我々も、あなたから学んだ方がいいのかも……？
ジェイソン：（爆笑）ブハッハッハッハッ！
坂本：いや、「水に流そう」も良いことだと思うんですが、そうやって忘れてしまうと、同じ過ちを繰り返すことにもなりますし。
アンドリュー：うん。
ジェイソン：でもさ、そうやって水に流すほかないんじゃない？ 昔、アンドリューがよく言ってたように、「俺たちが（歌のなかで言っていることを）ストリートで実際に行動に移したら、きっと逮捕されるだろう」ってこと。
アンドリュー：その通り。
ジェイソン：だから、ノーマルな日常生活の場面では、他の人びとと同じように落ち着いていることは大事だと俺は思っていて。というのも、俺は暴力はなんの解答にもならないと思うし――独善的になるだとか、言葉の暴力で罵るだとか、そういうのはとにかく答えじゃないだろう、そう思うから。だけど、「レコードのなかで」であれば、現実よりももうちょっとファンタジーを働かせることが許されるわけで。
アンドリュー：その通り。
坂本：作品のなかでの表現、ということですしね。
ジェイソン：うん、表現ってこと。だから俺としても、歌詞の面でああやって色いろと実験するのはかなり好きだし、それをやるのは全然ＯＫだと思う。で、それって……俺たちがやってるのって、そういうことじゃないかな？ 「これ」といったルールは、別にないんだし。
アンドリュー：ああ。要は、セラピーってことだよ。
ジェイソン：うん！ たしかにそうだ。
アンドリュー：だから、あれをやるのはお前にとっては一種のセラピーだし、と同時におそらく、それを聴くリスナーにとってのセラピーにもなっている、と。
ジェイソン：ごもっとも、その通り。
アンドリュー：胸のなかにたまってる思いを吐き出してスッキリする、という。
ジェイソン：だね。
アンドリュー：それに、いまはほんと、そういう音楽って多くないし。
ジェイソン：ない、ない。
前進していくための唯一の道は、小さな空間を、ちょっとした余裕を自分に与えることだと思う。自分自身に、自分の家族に、自分の周囲のコミュニティに、息をつけるちょっとした余裕／小空間をもたらすこと。ここを生きていくには、それしかないと思う。
■ジェイソンさんが政治的なことを歌詞に込めるとき、リスナーにどんな期待を抱くのでしょうか？ リスナーにもそのことを気づいて欲しいから？ 考えて欲しいからとか？
ジェイソン：ふむ（考えている）。
坂本：人によっては「ミュージシャンは政治的なコンテンツを扱う必要はない。こちらをエンターテインしてくれればいい」という考え方の持ち主もいますし。
アンドリュー：いや、それは本当だよ。別に政治について歌う「必要」はないんだしさ。
坂本：はい。でもあなたたちの場合、政治を取り上げずにいられないんじゃないですか？
アンドリュー：（苦笑）。
ジェイソン：それは避けられないよね。だからまあ、こちらとしては人びとが楽しんでくれればいいな、と願うしかないわけで。そうした内容が聴き手のなかに議論等の火花を起こすか否か、そこは俺はあまり気にしちゃいない、というか……いやもちろん、俺たちの歌を聴いて、人びとがより広い意味での社会構造に対して疑問を抱き始めてくれたとしたら、嬉しいことだよ！ というのも、それをやってる人間の数は充分多くないと思うし。ただ、それと同時に思うのは――俺たちとしては、とにかく人びとが自分たちの音楽を気に入ってくれればいいな、と。というのも、これをやって俺たちは生計を立ててるんだし。
アンドリュー：うん。
ジェイソン：だから、別の言い方をすれば――俺たちはこの仕事を心からエンジョイしながらやっているし、聴き手の皆さんもお楽しみいただけたら幸いです、そういうことじゃないかと。
■イギリスの労働者階級／文化のポジティヴな面、あなたが好きな面について話してください。
アンドリュー：……うーん、それは答えるのがタフな質問だな。
ジェイソン：むずかしい質問だ。
アンドリュー：……（笑）皆無！
坂本：いいとこなし、ですか？ そんなことはないでしょう（笑）。
アンドリュー：ハッハッハッハッハッ！
ジェイソン：あんま多くないな。俺は、洋服は間違いなく良いと思うけど。
アンドリュー：うん。いや、だから……（軽くため息をつく）話しにくいことだよね、ってのも、イギリスの労働者階級ってかなり独特だから。
ジェイソン：ああ、ユニークだ。
アンドリュー：で、英国人であるがゆえに、それを（客観的に）語るのは自分たちにはあまり楽なことじゃないんだと思う。というのも、自分たち自身のことなわけで。
ジェイソン：うん、うん。
アンドリュー：俺は、ヨーロッパに行くたび、その違いにもっと気づかされる。たとえば、ヨーロッパ各国ではヴァイブがどれだけ違うか等々。それで、イギリスはかなりユニークなんだな、と思ったり。
坂本：なるほどね。
アンドリュー：でも、イギリス国内にいると「それが当たり前」になっちゃうわけで。
ジェイソン：それに、いまの俺たちは、厳密な意味での「労働者階級の環境」っていう概念とはコネクトしてないんじゃないか、みたいに思う。
坂本：ああ、なるほど。
ジェイソン：それくらい、俺たちはとにかく多くの意味で、自分たちの小さな世界のなかに存在している、と。でも……そうは言っても、俺はやっぱりいまも、ワーキング・クラスの服装／ユニフォームは好きだよ。それと、労働者階級の人びとが中流階級の人からどれだけかけ離れているか、両者の間の隔たりがいまだに実に大きいか、というところも。
アンドリュー：うん。
ジェイソン：で、労働者階級の人たちをリスペクトの念と共に扱うって点には、本当に意識的でなくちゃならないんだ。ってのも、多くの場合、人びとは労働者階級を見下していると思うから。彼らの使う言葉が違う、装い方が違う、やってる仕事の職種が違う、所有品が違う、たったそれだけの理由でね。だけど、だからって、労働者階級を動物扱いしていいってことにはならないだろ？ それくらい明確な階級間の隔たりが存在してるってことだし、でも労働者階級の面々だって、中流階級人と同じように、その「構造」の範疇内で生きているんだよ。だから実は（本質的には）違いはないし、とにかくコンテンツに差があるだけ。その提示の仕方が違う、という。
アンドリュー：なるほど。
ジェイソン：だけど、見た目が違うからって、彼らはイコール動物だ、ってわけじゃないだろ？
アンドリュー：それは絶対ない。
ジェイソン：うん、そんなことはあり得ない。それってすごく単純な意見だろうけど、絶対に憶えておく必要のあるものだと思う。
■『UK GRIM』を聴いていると、イギリスでは物事が本当に深刻で重くなっているんだな……と感じます。
ジェイソン＆アンドリュー：うん。
■一方で、日本も物価が上がって深刻な状況になりつつあるし、イギリスでここ最近ずっと騒がれている「Cost of Living Crisis」が起きています。
ジェイソン：そうなんだ……でもさ、日本の政治家はどうなの？
■ただし日本は、イギリスとはかなり違います。というのも、我が国にはイギリスの労働党のような大きな野党がないので、さらに深刻だったりするんです。与党に絶望している人たちが支持したい野党がないんです！
ジェイソン：オーケイ、そうなんだ。
■対してイギリスは、ここしばらくの間で労働党の支持率が上がっていて、少なくともまだ一種の希望があるかな、と思います。で、こうした先行き不安な現実のなかを庶民はどう生きていったらいいと思いますか？
アンドリュー：……かなりでかい質問だな！
坂本：ですよね、すみません……。
アンドリュー：（笑）
ジェイソン：前進していくための唯一の道は、小さな空間を、ちょっとした余裕を自分に与えることだと思う。自分自身に、自分の家族に、自分の周囲のコミュニティに、息をつけるちょっとした余裕／小空間をもたらすこと。ここを生きていくには、それしかないと思う。というのも、ほんと、それ以外の誰にも頼れないような状況だからさ。いや、たぶん、これまでもずっとそうだったんだろうけど、いまはとにかく、状況がさらにタフになってるじゃない？ だから、苦痛を軽減してくれるちょっとした緩衝ゾーンは自分自身、各自の内側から出て来るんじゃないか、と。その人自身の姿勢から生まれる、そういうことじゃないかな。うん、それしかないんじゃないかと思う……ってのも、いまは国家にも頼れないし、っていうか、他人の多くも頼りにできないし。それくらい、生活がハードになってるってことだよね。で、その状況はすぐに変わらないだろうな、と俺は思う。
■ここ数年、ＵＫからは新手の魅力的なインディ・バンドが出てきました。ドライ・クリーニングもそうですし、シェイム、キャロライン、ブラック・ミディなどなどがいます。ただ思うのは、そうしたインディ・ロック・バンドの多くは中流階級出身ですし、その手の音楽のファン層も中流階級が占めている印象です。そこを責めるつもりはないのですが、ただインディ・ロックは、かつては（ザ・フォールからニュー・オーダーやオアシスまで）もっと労働者階級の子たちのものだったのではないか？ とも思います。そうではなくなってしまった現状については、どう思っていますか？
ジェイソン：――正直、労働者階級の人びとはグライムにハマってるんじゃないかと思うけど？
坂本：ああ、たしかにそうですね。
アンドリュー：だよな。
ジェイソン：グライム、あるいはUKヒップホップと言ってもいいけど、そっちに移ってる。俺の実体験から言えば、労働者階級の面々はラッパーになりたいって傾向の方がもっと強いよ。
アンドリュー：ほんと、そう。インディ・ロックはそれよりもっと中流階級向け、みたいな（苦笑）？ でも、さっきも話に出た労働者階級って話で言えば、いまのイギリスはかなり変化した、というところもあると思う。もうちょっとアメリカっぽくなってきてるって意味でね。それくらい、もっと様々な階級のレヴェル／細かい隔たりができてきてる、という。いまはロウワー・ミドル・クラス（やや低級な中流。いわば、労働者階級あがりで中流に達しつつある層）もあるし……。
ジェイソン：うん。
アンドリュー：で、そこはアメリカも同じで、あの国じゃ人によっての経済／収入面での異なる区分が10個くらいあるわけでさ。で、それに似たことが、イギリスでも起きつつあるんじゃないかと俺は思う。
ジェイソン：うん、アンドリュー、それは大きいよ。
アンドリュー：だからって労働者階級が存在しなくなる、ってわけじゃないし、いまでもいるんだよ。ただ、貧困線にはまだギリギリ達していないものの、それでもお金が全然ない、という人びとはいるわけでさ。うん……。
ジェイソン：うん……妙な状況だよな。だけど、さっきの君の指摘、インディ・ロックが労働者階級のものではなくなっている、というのは当たってると思う。でも、いまのインディ・ロックって正直、あんま先進的じゃない、ほとんどそんな感じじゃない？ もちろん、そうじゃない連中もいるけど……。
アンドリュー：ちょっとレトロな感じだよね？
ジェイソン：うん。多くのバンドのやってることは、あんまりプログレッシヴとは思えない。
アンドリュー：エルヴィスっぽく聞こえる。
ジェイソン：エルヴィスか（苦笑）。
■最後の質問です。いま手元に自由に使える500ポンドがあったら何を買いますか？
アンドリュー：そうだな……。
ジェイソン：500ポンドあったとしたら？ たぶん、俺が買うのは……んー、なんだろ？ 正直、思い浮かばない。だから銀行に預金する。ってのも、いま、自分が何を買いたいかわからないし、必要なものはぜんぶ買ったと思うし。
アンドリュー：ハッハッハッ！
ジェイソン：だから、預金する！
■（笑）わかりました。アンドリューさんは？
アンドリュー：（笑）貯めないで使うんだとしたら、たぶん俺は、実は必要のない余計なものを買っちゃうだろうなぁ。いや、ここんとこずっと、Polyendが気になってチェックしてて。
ジェイソン：へー、そうなんだ。
アンドリュー：あれは一種のガジェットみたいなもんで、トラック・シークエンサー機能とかが付属してて。たしか450ポンドくらいだから、ちょうどいい値段かな。
ジェイソン：それ、買うつもりなの？
アンドリュー：いやいや、別に必要じゃないんだってば！ でも、気になってついチェックしちゃうんだ。で、眺めながら「別に欲しくないし、自分には必要ないだろう……」ってブツブツつぶやいてるっていう。
ジェイソン：クハッハッハッハッ！ スクロールする指が止まらない、と（笑）
アンドリュー：いやー、だから、商品レヴューとかあれこれ読んで、「ああ、こりゃ結構なプロダクトだな」と思いつつ、でも「自分には必要ないか……」と考えあぐねる、その手の商品だってこと。
ジェイソン：（笑）
アンドリュー：でも、プレイステーション・ポータブルの端末は、CeXで中古で買った（※CeXは中古のPC／ゲームソフト／DVD等をメインで扱う英テック系チェーン）。
ジェイソン：へえ、どんな具合？ 良いの？
アンドリュー：いや、まだ届いてないんだ。オンラインで通販したから、明日届く予定。あれはもう入手できないんだけど（※PSPは2004年に発表され、2014年に日本国内出荷終了）、「ビートレーター（Beaterator）」ってアプリが使えるんだ。あれはロックスター・ゲームスとティンバランドが2007年に合同開発したアプリ（※実際の発表は2009年）で、ミュージック・シークエンサー等の機能が収まってる。
ジェイソン：（笑）ナ〜イス！ それ、かなり良いじゃん？
アンドリュー：値段は140ポンドくらいだったはず。でも、プレイステーション・ポータブルがイギリスで最初に発売された2005年頃は、自分には手が出ない値段だったんだよ。発売当時は、どうだったんだろ、500ポンドくらいしたんじゃない？ でも、こうして中古の端末を140ポンドでゲットしたし、ゲームも色いろついてくる、と。オールドスクールな楽しさを満喫できるよ、これで。
ジェイソン：っていうか、良い楽しみ方だよ、それは。
坂本：もう時間ですので、このへんで。今朝は、お時間を割いていただいて本当にありがとうございます。
ジェイソン＆アンドリュー：こちらこそ、ありがとう！
坂本：『UK GRIM』はとてもパワフルなアルバムで、大好きですし――
ジェイソン：ありがとう。
アンドリュー：どうも！
なお、日本がいまどんな政治的な状態にあるのかをわかりやすく理解するために、エレキングでは『臨時増刊：日本を生きるための羅針盤』を刊行した。『UK GRIM』を聴きながらその本を読んでいただけたらこのうえなく幸いである。とくに巻頭の青木理氏の話は、安倍政権以降の日本がいったいどうなっちまったのかをじつにわかりやすく解説している。立ち読みでもいいので、チェックして欲しい（たのむよ）。
また、今回の取材も例によって坂本麻里子氏の通訳を介しておこなわれたわけだが、『UK GRIM』の日本盤には、ジェイソン・ウィリアムソンのウィットに富んだ言葉を、彼女がみごとな日本語に変換した訳詞が掲載されていることもここに記しておく。これを読むためにCDを購入する価値は大いにある。
